With wooden crossbows by now many thanks to:
-Thiele Adam
-My blacksmith friends (Sami, Veli-Pekka)
-K-Rauta
-Toby Capwell
-Glasgow museums
-JKoivusa/Kaarle Knuutinpojan jousiampujat ry
It’s important to learn to analyze and learn.
Muutama vasta-argumentti.
Pikkasen nyt täytyy oikoo tätä vimeisintä…
“Keskiajalla ei ollut sähkötyökaluja yms hiomakoneita, jolloin jousissa on aina himpun verran kädenjälkeä”
Jos olet joskus ollut jossain muussa kuin suomen museoissa niin se viimeistely tason mikä on esimerkiksi (1500 luvun) turnajais haarniskoissa jotka on tehty englannin ja saksan kunikkaalisille on asia mitä ei olla vielä näinä päivinä pystytty kunnolla jäljittelemään muulla kuin moderneilla työkoneilla.
Nyt verrataan turnajaishaarniskoita varsijousiin. Kaksi eri asiaa.
Jos katsotaan perus jantterin työkaluja sekä välineistöä niin vaihtelua löytyy ihan helvetisti, MUTTA samaan aikaan joka ikiseltä ajan jaksolta ja kulttuurista lyötyy niitä mahdottomuuksia joita ei nykypäivän työkaluilla saada valmiiksi monen viikonkaan työn jälkeen.
Kylläpä esimerkiksi Andreas Bichlerin ja Tod Todeschininkin ”mahdottomuuksista” sitä ei-huippuviimeistelyä löytyy.
Jousissa (Mary Rose) joukossa on niin AIVAN täysin puhtaita keppejä sekä aivan hirveitä naarmu tikkuja.
Mutta täytyy muistaa, että jousi on omatakeinen ja usein luonnollisia muotoja seuraava työkalu eikä äärimmilleen kiillotettu hylle koriste.
Kuka on väittänyt, että varsijousi tarkoittaa samaa kuin äärimmilleen kiilloitettu hylly koriste?
Olet myös unohtanut yhden perus työkalun jonka käyttöä suositelen lämpimästä ja jonka keksimisestä tiedämme olevan ainakin reilut 4000 vuotta.
Viila.
Hyvä teräinen viila eri karkeuksilla on se millä minä teen lähes poikeuksetta kaikki viimeistelyt enkä todellakaan käytä hiomapaperia kuin niissä välineissä jotke eivät ole tarkoitettu millekkään tietylle aikakaudelle ja jotka eivät ole tarkoitus tehdä 100% historisia työkaluja käyttäen. Työtunnit kominkertaistuisivat ja kukaan keski palkkainen ei maksa sellaisia määriä ellei heillä satu olemaan jonkinlainen mentaalinen hajoaminen…
Toinen hyvä työkalu on “Sikli”
Jotkut tykkää ja toiset ei.
Itse käytän koska puukon terä on vuolemistä varten eikä raapimistä
Viilat ovat olleet käytössäni jo noin 15 vuoden ajan. Sikli on uusi tuttavuus, otan käyttöön.
“Sähkölaitteilla pääset erilaiseen lopputulokseen kuin käsien työllä.”
Tämä taas riippuu täysin mihin loputulokseen haluaa tyytyä.
Esimerkki: Olen itse hinkannut elämässäni varmaan kymmenen kivikirvestä. Yli puolet koneilla ja loput primitiivisesti. Näitä kiviä tehdessäni vain parista kivestä voi todeta kumpaa työ menetelmää on käytetty. Loput ovat viimeistelyltää aivan täysin saman kaltaisia. Joitain eroja aivan varmasti löytyy, mutta siihen tarvitaan mikroskooppi.
Sama päteen TÄYSIN puun työstöön. On täysin paskapuhetta edes väittää, että ennen vanhaan asiat olisi jätetty krouvimman puoleiseksi vain tyylin takia. Tämä pätee elokuvissa…
Eikun nimenomaan pätee myös tosielämässä. Sekä Wallacen museon kuraattori Toby Capwell ja Tod Todeschini myöntävät, että osa museoiden esineistä osoittaa, miten osaa historian esineistä ei ole huippuunsa asti viimeistelty (johtuen tekijöiden kiireisestä aikataulusta tai juurikin mainitsemastani sähkötyövälineiden puutteesta/muiden modernimpien työvälineiden puutteesta). Eli jos oikein ollaan historiallisesti korrekteja pitäisi unohtaa kaikki modernit työvälineet niiltä ajoilta, jolloin esimerkiksi sähkötyövälineitä ei vielä ole ollut olemassa. Näin se vaan menee.
Jos jotkin asiat oli krouvin näköistä niin silloin on tarkasteltava itse esineen käyttötarkoitusta sekä kuka sen olisi voinut tehdä sekä omistajan yhteiskunnallista statusta.
On esimerkki X sekä esimerkki 8.
Näiden esimerkkien keskinäinen vertailua on täysin turhaa ellei niistä löydy jotain syvempää yhteyttä kuten esimerkiksi sama tekijä tai sama käyttötarkoitus.
Yksikään (ehjä) jalkajousi jonka olen ikinä nahnyt ei kyllä putoa tähän laatikkoon.
Eikun nimenomaan putoaa. Esimerkiksi monen luukoristellun varsijousen kohdalla päästäisiin vieläkin parempaan lopputulokseen moderneilla sähkötyövälineillä puhumattakaan esimerkiksi tietokoneiden tuomasta avusta. Pointtini tähän kommenttiin liittyen on nimenomaan keskiajan työvälineet versus 2000-luvun mahdollisuudet.
Jos haluat, että töihisi jää vähän kädenjälkeä niin SE on aivan eri asia ja täysin sallittu.
Kunhan itse ymmärtää ja antaa myös muiden MIKSI se kädenjälki siellä näkyy
Saat ihan rauhassa ihannoida Tod Todeschin työitä ihan niin paljon kuin haluat. Minäkin tykkää muutamista hänellä olevista tuotteista, mutta missään vaiheessa ei voi unohtaa miksi mies tekee niitä… Kaupanteko!
Hän yrittää myydä omia tuotteitaan jotta hän saisi niistä voittoa jotta pystyy maksamaan laskunsa.
That’s fucking it!
Samaa mieltä.
“Olen kuullut juttua mm. Toby Cabwellilta, että ostajalle voi tulla yllätys, jos jousi on raikkaan tuoreen uuden näköinen verrattuna siihen millaista kädenjälkeä museoiden mallit edustaa”
Tämä on sitä missä kohtaa asiakasta pitää kohdella kuin merirosvojen aarre arkkua ja haudata se asiakas noin kuuden jalan syvvyyteen ja antaa vasta kahden viikon kuluttua omaisille siitä aarrekartta.
Tuo on ehkä yksi typerimpiä asioita joita myyjälle voi tulla valittamaan (nimimerkillä reilustai yli 200 käsintehtyä asiaa tehneenä on muuten tullut kuultua muutamia juttuja… )
Saa asiakas valittaa ja tästä pitää myyjän (tekijän) ottaa opikseen. Aina on asiakkaalla oikeus valittaa asiallisesti. Tärkeintä valituksessa kuitenkin on, että osaa perustella, että miksi valittaa.
Ja kyllä se Todinkin jousi on todella nopeasti käytetyn oloinen ja patinoitunut jos sitä oikeasti alkaa käyttämään.
Samaa mieltä.
Argumentteja 2000-luvun huippuviimeistelyn puolesta
-ihmiset haluavat 2000-luvulla ostaa vain 2000-luvun standardein viimeisteltyjä tuotteita
-sähkötyölaitteet nopeuttaa, joten miksi tehdä ilman niitä
-sähkötyövälineillä päästään absoluuttisesti siistimpään lopputulokseen kuin käsityövälineillä
-”kaikki käyttää nykyään sähkötyövälineitä”
Argumentteja 2000-luvun huippuviimeistelyä vastaan
-ennen vanhaan (ml. keskiaika) ei ollut sähkötyövälineitä
-esine ei ole historiallisesti korrekti, jos se on tehty sähkötyövälineillä
-entisajan (ml. keskiaika) tekijöillä oli ajoittain kiireinen aikataulu – saattaa päteä myös ”munition” varsijousiin eli sotatyökaluihin - emme tiedä kaikkea entisajan (ml. keskiaika) varsijousista
-ennen vanhaan (ml. keskiaika) tehtiin kyllä myös huippuviimeistelyä, mutta tällöin kyseeseen tulee kaikkein korkeatasoisimmat ”high status” esineet - mutta silti 2000-luvun huippuviimeistely olisi eri tasoista
Kokeilua 10.8
Noniin, vertasin 55 kiloista (120 lbs) suoraa alikasvoskaarta tähän uusimpaan 110 kiloiseen myötäkäyrään alikasvoskaareen (242 lbs).
Tässä tulokset:
120 lbs suora alikasvoskuusi
-maalitauluna 3mm vaneri +15cm superloni + 5 cm styrox
-tulos: nuolen kärki meni vain vanerista läpi
242 lbs myötäkäyrä alikasvoskuusi
–maalitauluna 3mm vaneri +15cm superloni + 5 cm styrox
-tulos: nuolen kärki meni kaikista kolmesta materiaalista läpi
Jkoivusan sanoin: “2-3 kertaa paksumpi kaari samalla jänteen pituudella ja iskupituudella eli 2-3 kertaisesti energiaa”.
vai niin…
Lisää kiilloittelua. Se, että jos ennen on tehty kiireessä ei tietenkään tarkoita etteikö nykyään voisi tehdä kiireettä ajan kanssa.
Siinäpä hyvä video aiheeseen liittyen Tod:lta.
16.8.19. Jousivakio ja energiakapasiteetti.
Another rowan 160 lbs. Curved from almost a straight bow.
Ja muutama sana suomeksi. Tämä ei sitten ole “lyllerö”, vaan jänne soi kuin kitarankieli, kun se on laitettu nokkeihin. Idea on, että kaari on kunnolla rasitettuna jo heti alkuasennossa jänteen paikoilleen laiton jälkeen. Myötäkäyrä kaari ei siis automaattisesti tarkoita “lylleröä” kaarta, joka rasittuu vain vedon loppuvaiheessa. Jos kaari rasittuu vain vedon loppuvaiheessa, on jänne liian pitkä suhteessa kaareen eli että jänne menee yli käytännöllisen jännekorkeuden.
Jkoivusan sanoin:
VisaPelkonen
Jkoivusa:n mallia voisi siis korjata alla olevan kuvan kaltaisesti
…
Muuten ihan kiva, mutta tuossa mallissa (punaisen) kaaren kärki kulkee suunnilleen kolmikertaisen matkan. Eli kaarta pitäisi myötäkäyränäkin ohentaa kolmannekseen, jotta se kestäisi.
Siis jousivakio putoaisi 1/27 osaan ja energiakapasiteetti kolmannekseen.
Eli riittävän myötäkäyrällä jousella (eli myös korkealla jännevälillä) haetaan jousen maksimaalista energiakapasiteettia ja optimaalista jousivakiota.
Jousivakio on vakio, joka kertoo jousen jäykkyyden, eli kuinka vahvasti se pyrkii palautumaan tasapainoasemaansa. On yleisesti hyvin tiedossa, että varsijousen vetopituutta (suhteessa käsijousiin) joudutaan kompensoimaan paunoilla, jos varsijousesta haluaan käsijousiin verrattavia tehoja irti - eli siis jos varsijousen vetopituus on lyhyempi suhteessa johonkin hypoteettiseen käsijouseen.
Eli tähän väliin täytyy todeta, että syy miksi moni ajattelee suoran tai vastakäyrän varsijousen puukaaren olevan parempi kuin myötäkäyrä kaari on, että ei ymmärretä, että suora tai vastakäyrä kaari ei ole paras vaihtoehto varsijousen lyhyemmän vetopituuden (jousivakio, energiakapasiteetti) kannalta suhteessa pidempien vetopituuksien käsijousiin. Tämä on asia mitä olen itsekin yrittänyt alusta saakka kertoa foorumilla, että varsijousen ja käsijousen puukaarta ei edes ajatuksen tasolla pitäisi sotkea keskenään. Eli jos varsijousen puukaaresta haluaa käsijousen veroisen tulee keskittyä varsijousen puukaaren jousivakioon ja energiakapasiteettiin.
1 tykkäys
As much as I like wooden bows I still like steel bows. Here are two that I’ve customized recently.
16thC high status.
15thC munition.
The reason why I don’t like steel bows is that people don’t seem to understand that the string can also be taken off from steel bows with a pair of monkeys fingers. In this video Tod explains what is the monkeys fingers but I do think that string can actually be left off - unlike Tod says. In my opinion it’s also important to know how to change the string to a new if something occurs in a string.
Teoria on teoria ja käytännön näyttö on käytännön näyttö.
Ja todistettava näyttö puuttuu edelleen…
Myötis alkaa toimimaan vasta sitten jollai tasolla kun sen lb alkaa olemaan jossain +300 puolella ja puulaji jotain muuta kuin se mitä meidän lähimetsästä löytyy…
Tästä olen samaa mieltä ja sen takia tähtäänkin +300 myötiksiin. Ja nimenomaan tammea, saarnea, vaahteraa tai vastaavaa.
Ja nuo kaikki lajit ovat juuri niitä joiden pituus pitää sitten tehdä +130cm että olisi edes toivoakaan, jotta kestävät.
Yksikään noista puuista ei kestä noissa paunoissa oikeata käyttöä alle tuon rajan.
Andreas Bichler:kin teki juuri vähän aikaa sitten historialliseen museo esineeseen perustuvat 160cm marjiksen jossa on 175kg (386 lb) voima 42 cm vedolla. Jousi on suora.
Ammunta videota vielä odotellessa.
@M.Reinikainen @VisaPelkonen Voisin tehdä kaveriksi pari kaarta, verrokiksi näille myötäkäyrille lylleröille - jos rumasti sanon. Eihän noissa ole muuta kuin se että ei tohdita tehdä tarpeeksi leveää kaarta kestämään suurempien paunojen rasituksia. Massaa on siis liian vähän.
Yksipuinen kaari ja toinen jänneselystetty kaari. Mutta noillehan pitäisi tehdä sitten tukitkin… Katsotaan saanko mitään aikaiseksi syksyn kisoihin mennessä.
Voidaan ottaa vertailua, mikäli onnistuu.
Raja se on suoralla pyramiidiprofiilillakin, että mitä se kestää. Samalla tavalla ne on suoria kuin muutkin suorat kaaret. On tässä Glasgow:n museon kaaressakin pyramiidiprofiili, vaikka onkin myötäkäyrä.
Laskennallisesti tuosta voisi irrota lähemmäs 500 paunaa, jolloin olisi vielä enemmän kuin tossa Reinikaisen mainitsemassa Bichlerin suorassa marjiksessa. Kaksikoukkuvyöllä pystyy virittämään maksimissaan noin 450 paunaisen varsijousen. Ja tuo on noin 60 cm lyhyempi kuin Bichlerin marjis.
Sanoisin, noin 15 vuoden kokemuksella erillaisista profiileista sekä noin 50 eri puumateriaalista, että tuossa Glasgow:n jousessa on kireällä jänteellä olisi noin 250-350lb luokissa tuon 30cm vedolla.
Erittäin hyvä marjakuusi antaisia tietysti enemmän ja huonosta marjiksesta tuo olisi noilla mitoilla reilusti alle 200lb.
Mikään hän ei rajaa sitä vaihtoehtoa pois, että tämän kyseisen jousen tekijä olisi joutunut lisäämää jousensa massaa koska huomasi puun olivan surkeaa ja siksi tämä jousi on niin massiivinen. Teoria tämäkin vaikkakin epätodennäköinen.
Jos haluat vertailua tehdä niin teet yhden tukin jossa on erillinen irroitettävä palikka jouselle ja jonka voi esim tapeilla siirtää joko etäämmälle tai lähemmäs. Uusi jousi vain puristimella tai vastaavalla kiinni.
Miksi muuten edelleen höyrytät jousesi myötä kaareksi etkä vain etsi jo valmiiksi vänkyröitä oksia metsästä jos kerran olet nyt niin valaistunut tuosta koivun teoriasta?..
Jkoivusan kysymys on tämä:
Mihin näistä puukaarista saa eniten paunoja samalla puulajilla ja samalla vetopituudella ja samalla nuolenpainolla?
-vastakaareva kaari?
-suora kaari?
-myötäkaareva kaari?
Oletettavasti muun foorumin kysymys on tämä:
Mikä näistä puukaarista mahdollistaa parhaan nuolen lähtönopeuden samalla puulajilla ja samalla vetopituudella ja samalla nuolenpainolla?
-vastakaareva kaari?
-suora kaari?
-myötäkaareva kaari?
Minun analyysiä olisi oikeastaan tähän kysymykseen vastaaminen:
-Miksi sotakäyttöön suunnitellut varsijouset olivat historiassa niin isopaunaisia? Koska varsijousen keskimäärin lyhyempää vetopituutta (suhteessa käsijousiin) joudutaan kompensoimaan isommilla paunoilla (suhteessa käsijousiin), että varsijousesta on saatu suunnilleen samoja tehoja irti kuin käsijousista.
Jos et rajaa speksejä tuon enempää niin voittaja on aina vastakaari.