Kuinka fataalia parit puristusmurtumat lopulta ovat? Riippuu toki tilanteesta mutta kyllähän tuollaisella jousella voi luultavasti ampua vielä pitkään ja paljon. Taannoin Pärnun MM-kisassa eräällä ampujalla oli tammijousi, joka oli kauttaaltaan vatsasta puristusmurtuillut. Mutta niin vain toimi hyvin käyttöjousena. Olihan siitä paunoja lähtenyt ja laiskistunut mutta jos nuoli lentää sinne mihin pitää, niin mitä väliä? Eri asia sitten jos muodostuu kunnon sarana, joka voi pettää nopeastikin mutta jotenkin luulisin, että tämän Mathiaksen jousen kohdalla puristusmurtumat eivät muodostu ongelmaksi. Jos siis katsottaisiin tilannetta tuhannen laukauksen jälkeen, niin jousi olisi ehjä ja toimiva, luulisin.
En ymmärrä. Sinähän itse toit sen, kertomalla, että riistaa voi hyvin ampua pinnivatsaisella jousella.
Puristusmurtumat kertoo kuitenkin jostain, tässä tapauksessa ylitaipuvasta kohdasta. Voi olla että kestäisi ihan hyvin, pikaliimalla tai ilman, mutta luotan nykyiseen käyttöjouseen enemmän ja siksi se pysyy käyttöjousena, ja tämä jousi jää hyllylle odottamaan korjausta tai muuta käyttöä. Minulla jousenrakentamisen tavoitteena on tehdä taulu- ja maastoammuntaan itselleni aina paremmin ja paremmin toimivia jousia. Tässä olisi kuitenkin vähintään alitajuisesti mielessä onko saranakohta alkanut taipumaan vielä enemmän jne, mikä vaikuttaisi ampumasuoritukseen.
Vuonna 2010 ammuin pitkään (mm. Kuralan kisat ja Taka-Hikiän kisat) kauttaaltaan tasaisesti puristusmurtumilla olevalla saarnijousella. Siihen oli kuitenkin parempi luottamus, koska ei ollut mitään yksittäistä ylitaipuvaa kohtaa, vaan oli vain turhan kapea ja yllättävän huonoa puuta.
Itse löydetty ja kaadettu luonnonpuu olisi mielekkäin vaihtoehto. Toinen asia on miten helposti löytää tarpeeksi pitkiä (mielellään 185-190cm+) hyvälaatuisia yksilöitä, ja sen jälkeen pitäisi vielä saada lupa kaataa. Mun taidoilla virheettömästä lankusta on syntynyt parempia jousia kuin melkein hyvästä luonnonpuusta.
Itselläni ei ole kokemusta arvioida lankkutavaran laatua verrattuna luonnonpuuhun, mutta Bakerit ja muut ovat tosiaan kirjoittaneet lankkutavarasta positiiviseen sävyyn. Tarkoitatko, että lankkutavara on laadullisesti (selkeästi?) huonompaa kuin luonnonpuu, vai vain että sillä ei ole samaa fiilistä?
Mistä käytöstä tässä puhutaan?
Puristusmurtumista tuli mieleen, että onko mitään keinoa ehkäistä niitä kuin se että jousi on sillä turvallisella 2,3 vetosuhteella ja vaikka sitten pinnitön vatsasta? Auttaako jousen leveyden lisääminen tähänkin? Ainakin Jalavalla tuntuu tulevan puristusmurtumaa, eikä siis minkään pinnien kohdalle vaan ihan oksattomalle alueelle. Olen käsittänyt että parhaimpia lavan poikkileikkauksia olisi litteä vatsa ja tarpeeksi leveyttä ainakin jalavalle ja ilmeisesti aika moniin muihinkin lehtipuu lajeihin. Mikä sitten on se sopiva leveys? 1mm/paunasta on puhuttu ainakin tuomella, mutta mitä jos teen 80 paunan jousen vaikka 170cm pituudella ja 28 vetopituudelle niin tuskin siitä nyt 8cm leveää tarvitsee tehdä. Vai tarviiko? Tämä nyt liittyi myös siis myötäkäyristymis ongelmiinkin
On ja joo. Olet nyt lujuus-opin porteilla, raotan vähän. En ole itsekään mikään lujarin entinen pertti, mutta käytän kuitenkin töissä lähes päivittäin lujaria. Sori jos menee rautalangan väännöksi, en tiedä mitä tiedät jo. Puristusmurtumia tulee silloin kun johonkin kohtaan jousen vatsasta kohdistuu niin iso puristus, että vatsapuun puristuskestävyyden raja eli puristusmurtoraja ylittyy. Ja puulla nämä rajat on aika sumeita. Tiheysmittauksella ja taivutustestillä jotkut ovat kuulemma mittailleet puitaan ennen jouseksi veistoa. Strateginen leveyden lisääminen estää puristusmurtumia, koska puristusvoima eli jännitys jakautuu tällöin isommalle alueelle. Tälle puristusmurtorajalle on joitain arvoja puulajeittain saatavilla, mutta kuten tietänet niin jokainen puu on yksilö. Jos haluat mennä syvemmälle lujareihin niin suosittelen tutustumaan ensin teräksen jännitys-venymä-käyrään ja sen jälkeen puun ko. käyrään ja ilmiöön nimeltä viskoelastisuus ja -plastisuus.
Tästä väännetään primijousien eturintamassa (täällä tietenkin ;D) vieläkin. Esim: Jousen leveys ja viruminen Minun mielestäni heiton kannalta sopiva leveys on se mikä vähän tai ei hyvin vähän viruneen jousen litteässä vatsassa on. Eli jotain viitettä voi hakea samasta puulajista tehtyjen jousien kautta, kuten tuo milli per pauna tuomelle. Eli oikeastaan vain kokeilemalla selviää sopiva. Ja mikä nyt ylipäätään on sopiva?
Teoriassa pitäisi, leveys on suoraan verrannollinen jäykkyyteen, mutta käytännön rajat tulee vastaan. Mun mielestä 5-6 senttiä on käytännön yläraja “normaali” paunaisille jousille, esteettisesti ja puun halkaisijan kannalta.
Ja toisaalta itse ammun mieluiten sellaisella jousella, jolla on hyvä ampua ja helppo osua kohteeseen. Ja tähän vaikuttaa monet muutkin asiat kuin pelkästään virumisen määrä tai heitto.
5 tykkäystä
Lisätään vielä sen verran, että jos ei voi leventää, niin tee jousesta pidempi. Mitä pitempi suhteessa vetopituuteen, sitä vähemmän jousi rasittuu. Kerroin 2,5 on hyvä, jos haluaa melko varman päälle pelata.
2 tykkäystä
Kiitos vastauksista! Olen ymmärtänyt ihan oikein sen että puristusmurtumaa tulee jos rasitusta on yli rajojen. Se mikä se raja lopulta on milläkin puulajilla, yksilöllä, lavan poikkileikkauksella, leveydellä, ja pituudella onkin sitten vain kokeilusta kiinni ja muiden kokemuksien hyödyntämisestä omassa tekemisessä. Jotain dataakin tietysti varmaan on mutta se on kiinnostavampaa oppia tekemällä kuin tuijottaa pelkkiä numeroita. Olen lukenut ton ketjun jousien virumisesta, oli siellä jotain hyödyllistäkin tietoa eikä ihan pelkästään väittelyä. Hyvä pointti, että vähän jos ollenkaan viruneen jousen mittoja kannattaa hyödyntää omissa tekemisissä. Tietysti sitten pitää olla tiedossa, että onko laitettu jousta lämmöllä vastakaarelle kuinka paljon vai onko ollenkaan ja onko paahdettu vatsaa ja miten paljon. Aika samassa käsityksessä olen että 6cm alkaa olemaan käytännössä aika maksimi leveys, siitä ylimenevät leveydet voi ottaa airoksi veneeseen. Tai sitten tekee pidemmän jousen jos tarvii tuota leveämpää. Omat jouset mitä oon tehnyt on enimmäkseen olleet liian kapeita omaan makuun ja ei niin ihanteellisella vatsan muodolla mutta aina se on johtunut aihioista.
Jossain vaiheessa syksyllä ois tarkoitus tehdä pidempää, on jo yksi lattajousi työn alla josta saatan tehdä jopa 180cm pitkän mutta voi olla että se päätyy n.160cm recurviksi ja paunoja ja vetoa tietenkin niin paljon ku irtoaa😀
En ole lujaria lukenut, mutta tämän innoittamana tutustuin hieman alkeisiin. Tuntuu, että sieltä täältä luetut tiedonmuruset muodostavat nyt vähän paremman kokonaisuuden.
Usein puhutaan jousen riittävästä leveydestä, ja että paksuus on sitten mitä se on kun jousi on tilleröity haluttuun pisteeseen asti. Nyt ajattelen asiaa toiselta suunnalta. Ensin pitää päättää toivottu tilleri, eli jousen pituus ja eri kohtien taipumasäde. Nyt ilmeisesti olisi suotavaa pysyä elastisella alueella tai ainakin hyvin lähellä sitä, jotta setti olisi nolla tai lähellä sitä. Jos tietää tarvittavat tarvittavat materiaalin ominaisuudet, voi tästä laskea jousen kunkin kohdan maksimipaksuuden. Vasta tämän jälkeen säädetään paunoja leveyttä lisäämällä.
Pointtina tässä siis se, että ymmärtäisin nyt paksuuden ja taipumasäteen olevan se olennainen asia. Ja että itse asiassa leveys on se, jonka “pitäisi” muodostua tilleröimisen myötä. Tässä nyt oletin puristuslujuuden olevan rajoittava tekijä, ja että puu kestää paremmin vetoa kuin puristusta. Tämä nyt ei ole ihan käytännönläheinen lähestymistapa, mutta meneekö ajatus teoriassa ainakin oikeaan suuntaan?
1 tykkäys
Kyllä. Mutta, se kuuluisa mutta, käytännössä paljon ei ole kuitenkaan tehtävissä, vaan kannattaa mennä yleisten ohjeiden mukaan, jos puun ominaisuudet eivät ole tiedossa. Jos haluaa hifistellä ja mittaa eri lujuusarvot, kimmokertoimen ja tiheydet, niin niiden perusteella voi mitoittaa jousen. Käytännössä siis, jos haluaa keskivertopuusta tehdä keskivertojousen, niin oikeastaan ainoa tapa tehdä siitä virumaton, on lisätä pituutta, koska silloin taivutussäde jää riittävän pieneksi. Jos jousen pituus-vetopituussuhde on yli 3, niin silloin voi päästä virumattomaan jouseen. Onhan niitä poikkeuksellisesti hyvin vähän viruneita normaalimitoitettuja jousia mutta silloin puuaines on poikkeuksellista.
1 tykkäys
Jatketaan vielä vähän… Jos oletetaan tasaleveä ja tasapaksu jousi, niin sehän taipuu lähinnä kahvan kohdalta. Mutta kuitenkin, sen avulla on helppo hahmottaa näitä asioita. Ensin päätetään jousen vetopituus ja jäykkyys. Sen jälkeen arvioidaan sopiva pituus, tai pikemminkin pituus-vetopituussuhde, jonka seurauksena jousi taipuu täydessä vedossa tietylle kaarevuussäteelle. Jouseen kohdistuviin rasituksiin vaikuttaa kaarevuussäteen lisäksi jousen paksuus, joten paksuus mitoitetaan sen mukaan, kuinka paljon jousi saa virua. Jos halutaan virumaton jousi, niin jousen on oltava melko ohut. Sen jälkeen tuloksena on tietyn jäykkyinen jousi. Mutta jos jäykkyyttä halutaan enemmän, niin jousesta pitää tehdä leveämpi ja vastaavasti jousta voidaan myös kaventaa. Nämä vaiheet voi siis tehdä paperilla, jos lujuusarvot ovat tiedossa.
Näkisin asian niin, että jos rajoittavana tekijänä on nimenomaan puristuslujuus, niin jousen paksuudella ja pituus-vetopituussuhteella säädetään jouseen kohdistuvia rasituksia ja leveydellä jäykkyyttä. Jousta tilleröitäessä vaikutetaan kaarevuussäteeseen sekä massajakaumaan. Tilleröinti taas tehdään jousta ohentamalla ja kaventamalla.
Käytännössä jousi tehdään kuitenkin eri tavalla kuin tuossa edellisessä esimerkiksissä. Koska kukaan ei kuitenkaan mittaa lujuusarvoja tai tee niiden perusteella laskemia ja päätelmiä, niin jousi veistetään yleensä hyväksi havaittujen sääntöjen mukaisesti, niitä sitten tarvittaessa vähän säätäen. Ensiksi päätetään luultavasti tavoitejäykkyys ja -vetopituus. Sen jälkeen jousi veistetään oikeaan etuprofiiliin (leveyteen), jotta tilleröinti olisi mahdollista. Tässä vaiheessa olisi tärkeää, että aihio on riittävän pitkä, tai pikemmin, että pituus-vetopituussuhde on riittävän suuri. Jos tilleröinnin aikana osoittautuu, että jousi ei viru, niin siinä voi olla lyhentämisen varaa, jos siis halutaan lyhyempi jousi. Jos taas määrämittaista jousta tilleröitäessä paljastuu, että jousi viruu liikaa, niin mitään ei ole enää tehtävissä. Jousta ei voi leventää (ja sitä myöten ohentaa), eikä pidentää, vaan ainoa tapa pienentää rasituksia on keventää jousta. Mutta sitähän kukaan ei halua. Eli ainoa järkevä tapa aloittaa tilleröinti on aloittaa se riittävän pitkästä aihiosta, koska silloin puuta on tavallaan helpompi lukea ja erilaisia lopputulosvaihtoehtoja on enemmän. Lisäksi tilleröinti on helpompaa. Onhan siinä ongelmiakin, kuten hyvän ja riittävän pitkän aihon löytyminen.
Kannattaa myös huomata, että vaikka tilleröinnistä puhutaan taitolajina, niin jos materiaalin ominaisuudet eivät riitä haluttuun jouseen (jäykkyys, leveys, pituus-vetopituussuhde), niin eihän siitä erkkikään hyvää jousta tee. Eli jos jousi epäonnistuu, niin kyllä välillä voi materiaalejakin syyttää…!
4 tykkäystä
Näinpä. Varsinkin epävarmoissa tapauksissa on hyvä jos aihiossa on vähän ylimääräista pituutta tai leveyttä. Jousta on myöhemmin helppo lyhentää tai kaventaa, vaivalla tehtyyn tilleriin näillä ei ole vaikutusta.
Kaventaako kukaan oikeasti jousta tilleröinnin loppuvaiheessa tai valmistuttua? Oletetaan laminaattijousi, päätän leveyden ennakkoon, vaikkapa 40 millimetriä, tavoitteena 40-paunainen jousi. Tilleröin jousen täyteen vetoon ja totean, että tuli 50 paunaa. Nyt pitäisi 20 % kaventaa, eli 8 millimetriä. Mutta onko siinä järkeä? Jousen etuprofiili on valmis, tarkkaan tehty, kulmat pyöristetty, tilleröity sen mukaan. Jos 8 millimetriä otetaan pois, niin pitää tehdä paljon taas työtä. Jos taas ohennan jousta, niin työtä siinäkin – mutta, siinä on mielestäni monia etuja:
- jousen vatsaan ja selkään kohdistuvat rasitukset pienenevät → elinikä ja suorituskyky kasvavat
- tilleriä voi hioa vielä paremmaksi, ei se ole koskaan täydellinen
- puuta pitää siklata pois kourallinen, pari, aika vähän
- kaventamisen jälkeen tilleriä pitää kuitenkin säätää, ainakin vähän, jolloin kaventaminen on jokseenkin turha vaihe
Lankkulaminaattien kaventaminen on aika yksinkertaista sinänsä mutta ehkä vähän mutkaisen ja pari oksankohtaa sisältävän luonnonaihiosta veistetyn jousen kaventaminen on taas kertaluokkaa hankalampaa.
Jos kyse on muutamasta paunasta, niin tillerin hienosäätö on ehdottomasti parempi ja helpompi konsti, verrattuna millin, pari kaventamiseen.
Kyllä kaventaa. Se on vakiintunut ja kiistattomasti paras tapa toimia.
Jousen kaventaminen alentaa jousen vetovastusta matemaattisen tarkalla ja ennustettavalla tavalla, muuttamatta jousen saavutettua tilleriä lainkaan. Lienenkö jonkun 50 jousta vuosikymmenten saatossa kaventanut määrävastukseen tai -massaan, homma toimii kuin junan vessa.
Mikäli jousi on lähellä valmistumista, mutta sen vetovastus on liian suuri tavoitteeseen nähden tai massa on liian suuri vetospekseihin nähden, ja jousi ei ole myötäkäyristynyt odotusten mukaisesti, jousen kaventaminen on ylivoimaisesti paras tapa toimia.
Jokaisella jousiaihiolla on tietty kaaren paksuus, jossa täyteen vetoon taivutettu puu työskentelee tehokkaasti mutta ei väsy liikaa. Tämän paksuuden alapuolelle työstetty kaari ei ole yhtä tehokas kuin optimipaksuudessa oleva kaari, sillä puu ei rasitu siinä tarpeeksi, ja alipaksu kaari on väkisinkin ylileveä ja liikkuvalta massaltaan suurempi. Näin ollen jousta, joka on tavoitejäykkyyden yläpuolella ja joka ei ole myötäkäyristynyt liikaa ei missään nimessä kannata ohentaa enempää, vaan nimen omaan kaventaa. Jousta kaventamalla jousen liikkuva massa alenee radikaalisti enemmän kuin jousen keventäminen vatsaan kajoamalla, jolloin heitto paranee entisestään.
Tilleröidyn jousen vatsaan kajoaminen on inhottavaa puuhaa, jossa riskit on aina olemassa. Tilleröidyn jousen kylkiin kajoaminen on mutkatonta matematiikkaa. Tähän voisi lyödä tusinan Baker-sitaattia, mutta ei se taida edistää asianajamista mitenkään. Kaikkihan me ollaan ne luettu.
1 tykkäys
Tuomo, joskus käy niin että puu onkin oletettua jäykempää.
Jos siis jousi saavuttaa tavoitellun paunamääränsä jo puolen vedon hujakoilla ja lavat uhkaavat tulla leveyteensä nähden turhan ohuiksi, niin mielestäni on järkevää kaventaa lapoja. Tilleri pysyy samana, mutta jousi kevenee.
Lapojen vatsapuolta ei mielestäni tarvitse, eikä edes kannata pyöristää ennenkuin jousi on muutoin valmis, joten kavennukset voi hyvin piirtää sinne.
Liian leveää ja ohutta jousta on muutenkin pirun hankala tilleröidä, koska pienilläkin siklin sipaisuilla alkaa olla tavattoman suuri vaikutus.
Näitä kavennustilanteita on tullut jousikursseillani vastaan usein. Useimmiten oppilaana on ollut nainen joka haluaa hyvin kevyen, noin 25 paunan jousen. Larppaustarkoituksiin jousi taas ei saa olla 20# jäykempi.
Juuri täsmälleen sopivaa leveyttä on joskus aika vaikea tietää etukäteen, joten mieluummin laittaa alkuun vähän liikaa kuin liian vähän. Helpompi ottaa puuta pois kuin lisätä.
1 tykkäys
No hyvä! Toimiihan se kaventaminen tietysti, itse en vain siitä tykkää. Ehkä siksi, että teen mielelläni etuprofiilin valmiiksi viimeistään siinä vaiheessa kun jousi on jänteellä.
Tästä aiheesta on aiemminkin keskusteltu, joten annetaan sen nyt olla…:
https://keskustelu.primitiivijousi.fi/t/jousen-leveys-ja-viruminen/
Olen kaventanut jokusta jousta, kun näytti, että tavoitepaunoihin päästäkseni olisi vatsalaminaatti kuihtunut muuten olemattoimiin. Näillä kerrosvoileivillä se kaventaminen on onneksi suhteellisen helppoa ja samalla voi mahdollisen esityöstön aikana tulleen sivuvääryyden oikoa myös pois. Jotkut laminaatit kun ovat syyllistyneet tuohonkin.
Tässä kaventamisessa on varmasti oleellisin asia että minkälaisesta puulajista jousen tekee. Jos puina on osagea, syreeniä, jasmiketta ja ipeä - on itsestäänselvää että ajautuu tilanteisiin missä on painava käsille tärskyilevä ja settiä ottamaton jousi. Niissä tilanteissa kaventaminen (tai lyhentäminen) on ilmanmuuta paikallaan.
Kun taas monet suomalaiset yleiset jousipuut on semmoisia että niistä on todella vaikea tehdä metsästysvahvuisia jousia liian leveinä/isomassaisina. Vaahtera, vuorijalava, kotimainen marjakuusi, tuomi - kaikkihan näistä on kevyttä puuainesta. Ja ottavat kyllä settiä mieluusti.
Kun Tuomo sanoi että harva kaventaa jousta, tuli heti mieleen että no niin… kun monet tekevät alimitoitettuja jousia peräjälkeen ja tajuavat tämän aina silloin kun jousen jänteen sointi pehmenee ja settiä tulee! 
Ei siinä vaiheessa ole hinku leveyttä vähentää. Ja muuten, minä nuukana miehenä vähennän paunoja, on sitten käypä jousi kädessä edes jollekin.
Muistutan taas että ei ole homma eikä mikään käydä näitä haastelemassa pituuskentällä…
Mietin vielä jännitys-venymäkäyrää riippuen taipuman ajasta, miten suuri ero normaalissa jousiammunnassa sillä oikeasti on. Pari esimerkkitapausta, joihin olisi mielenkiintoista löytää vähintään nyrkkisääntö:
-
Miten setin määrä eroaa, jos jousella ammutaan ilman pitovaihetta, 1-2 sekunnin pitovaiheella ja vaikka 5-10 sekunnin pitovaiheella. Onko tällä erolla mitään merkitystä? Tässä kuitenkin 0.1s ja 10s pitovaiheen välillä on 100 kertainen ero.
-
Onko sillä merkitystä onko puujousi vireessä vaikka 10 tuntia, verrattuna siihen että välillä antaa levätä vaikka pitkän kisapäivän aikana.
Onko joku täällä perehtynyt asiaan käytännön tai teorian tasolla tarkemmin?
1 tykkäys