Mitä terästä ja millä karkaisit?
Jotain terästä tuo oli, jota hommasin paikallisesta rautavarastoliikkeestä. Lämmitin kaaret punahehkuun ja annoin jäähtyä hitaasti pakkasilmassa (normalisointi/ilmaan karkaisu), sen jälkeen vielä päästin uunissa vähän ettei hajoa kaari silmille. Luin juttua netistä, ettei auton lehtijousi ole parasta joten hommasin teräslattaa. Tein yhden miekan terän samasta latasta jonka karkaisin veteen, ja se meni kovaksi. Eli ei ihan lattarautaa ole. Tunnen tosin hyvin metallurgiaakin, mutta toisaalta on tullut ajan saatossa mututuntuma esim. Miekan karkaisuun olipa teräs mitä tahansa.
Tuo nyt ei kerro vielä mitään. Teräs ei itsessään karkene eikä sitä voi karkaista. Jos olet saanut jostain hiiliterästä niin se on sitten eri juttu. Jousilatta (pyöreät kulmat mankelin jäljiltä) on myös vähän niin ja näin.
Oikeassa lämpötilassa karkaistua jousiterästä ei edes tarvitse päästää. Se ei karkene niin kovaksi.
Jos ei tiedä teräksen pitoisuuksia niin karkaisu on pelkkää hakuammuntaa. Vaikka pinta tuntuukin kovalta niin se itsessään ei myöskään ole vielä mikään tae.
"Miekan karkaisuun olipa teräs mitä tahansa"
Tuo on vaarallinen väite.
Jokaisella nykyaikaisella teräksellä on aivan selkeät karkaisu sekä päästö lämpötilan ohjeet tiedossa kunhan vain osaa etsiä.
Se että jokin menee kuumaksi ja sitten on vielä uunissa jonin aikaa on asia mikä kannattaa ottaa vakavasti.
Oletko tehnyt kipinäkoetta?
Vaikka pinta kovuutta voikin ilmetä esimerkiksi perus rakenneteräksissä tai joissan levyissä missä on myös kromia niin se on vain pinnassa ja sisällys on edelleen melto jos ei tiedä mikä on aineen oikea karkaisu lämpötilä. Tämä tekee kaaren kimmoisuudesta heikon ja teräksinenkin kaari tekee ajan saatossa täysin samoin kuin puukin. Ottaa myötäkaarevuutta.
Ja ihan tiedoksi että itse olen sekä metalliartesaani & seppäkisälli.
Takana jo 13 vuotta alaan mystiikkaa.
1 tykkäys
No nyt tulee ihan älytöntä tuubaa. On äärimmäisen epätodennäköistä, että lämpökäsittelysi on vaikuttanut teräksesi ominaosuuksiin yhtään mitenkään. Normalisointiin sammutus oli luultavasti liian nopea ja martensiittikarkaisuun liian hidas. Ilmaan karkenevaa seosta tuskin olet “lattarautana” paikallisesta saanut ostettua. Mihin lämpötilaan karkaisuhehkutuksen teit ja kuinka mittasit/arvioit sen? Mikä on teräksesi hiilipitoisuus? Entä muut seosaineet? Kuinka mittasit sammutuksen jälkeisen kovuuden? Missä lämpötilassa ja kuinka pitkä oli päästö?
Viimeinen lauseesi on pahaa asiaa ymmärtämättömän harhauttamista. Samassa lauseessa väität tuntevasi metallurgiaa ja kumoat väitteesi. Höpöttele mitä haluat omissa harrastuksissasi, mutta älä esiinny asiantuntijana. Ota vaikka aluksi Miekk-Ojan metallioppi kirjastosta lainaan.
Oliko 600 v sitten japanilaisilla miekkasepillä moderni metallurgian ymmärrys? Ei. Kaikki tehtiin muinoin mututuntumalla, myös varsijousen kaaret Euroopassa.
Miksi kaikissa museoiden varsijousissa on todella lyhyt vetopituus?
”Because the metallurgy of the time wasn’t just up to drawing it further.”
Metallurgia? Sehän on about 200 v vanha oppiala.
Olen minä lukenut kaikki miekkakirjat kirjastosta ja vähän enemmänkin, ja todellakin tiedän mitä tarkoittaa martensiittikarkaisu. Ei minulla turhaan ole kivihiiltä ja paljepoljettua uunia. Ja nimenomaan halusin karkaista kaareni ilmaan, että edes vähän karkenee kovaksi. Mutta minä en historia-harrastuksissani edelleenkään keskity metallurgiaan tai muihin moderneihin teorioihin, vaan teen kaiken mutuntuntumalla, kuin ennen vanhaan tehtiin. Safety cord on kaaressa sitä varten, jos se katkeaa. Kaiken kukkuraksi vielä päästin kaaren varmuuden vuoksi uunissa. Nyt oli kyse varsijousen kaaren teosta, jossa pitäisi olla mukavasti paunoja suhteessa sopivaan joustavuuteen. Köydet punoin ympärille turvallisuussyistä.
Minä en ole asiantuntija, olen primitiivimies.
Ei ollut ei, mutta ymmärtämys teräksen ominaisuuksista ja lämpökäsittelystä oli erittäinkin korkealla tasolla. He eivät todellakaan pelanneet mututuntumalla, vaan sukupolvelta toiselle siirtyneellä tiedolla ja testaamalla sekä käyttämällä hyväksi erittäinkin tarkasti modernin metallurgian myöhemmin selittämiä ilmiöitä.
Allekirjoitan kaiken mitä JPP on tähän asti sanonut.
https://www.urbaanisanakirja.com/word/mututuntuma/
Niin noh, se tuo metallurgia on tieteenalainen termi, mikä viittaa empiirisen tieteen avulla tehtyihin havainnointeihin.
Testaus on sitä, että sinulla ei ole hypoteesia vaan toimit aivan “mututuntumalla”, kuten ennen oli pakko tehdä.
Miekantaonta poikkeaa kuitenkin hieman varsijousesta, mutta jätetään asia tähän. Teräskaaret on tehty muinoin pataraudasta ja hiiliteräksestä ahjohitsaamalla. Vetopituus on ollut aikalailla arvio.
Kyllä minäkin arvostan modernia metallurgiaa. Mutta esim. teräskaarisista varsijousista puhuttaessa ei edes lähtökohtaisesti kannata alkaa kaarta tekemään modernista jousiteräksestä (mikä on pulveriteräs), vaan itse ainakin aion jatkossa testailla erilaisia hiiliteräskaaria.
Keskiajalla ei ollut nettiä eikä metallurgia-tiedettä. Oli vain vasara, alasin ja järvimalmia.
Nykyaikanahan teräksisen varsijousen kaaren saa vedettyä vaikka kuinka pitkälle jos katsotaan tieteeseen, mutta esim. hyvä puukaari ei häviä lainkaan teräskaarelle kuin korkeintaan panssarinläpäisyssä. Windlass-jouset eivät läpäisseet kuin 1 mm parhainta hiiliterästä. Asiasta voi vääntää porkkanaa, että tod.näk esim. kevlaria windlass ei läpäise lainkaan. Kaikki on niin suhteellista.
Mitä tulee minun professionalismiin, olen yli 10 v harrastanut omatoimista kokeellista aseiden tekoa. Olen takonut yli 10 miekkaa (onnistuneesti) vain mututuntumalla ja yli 10 varsijousta. Totta, jousiterästä ei tarvitse päästää, kun karkaisee oikein. Siltikään esim. japanilaista miekkaa ei oikeaoppisesti taota jousiteräksestä, vaan tamahaganesta. Miksi? Koska se on traditionaalinen tie. En ole tehnyt tamahaganesta kun ei ollut nuoruudessani vielä omia tuloja ja taman tilaus olisi tullut kohtuuttoman kalliiksi ulkomailta.
Tieteenteko poikkeaa huomattavasti entisajan opeista. Onko esim. miekantaonta loppupeleissä niin tieteellistä? Ei. Sehän on vain toimi, missä pitää saada terävä teräs tai rauta/pronssilatta käteen. Siinä suhteessa arvostan esim. muinaisia pronssimiekkoja puhtaasti esteettisesti. Kannattaa muistaa, että yleisin ase historiassa ei ole miekka tai jouset kuten usein kuvitellaan, vaan keihäs. Keihäänkärjen voi tehdä vaikka puusta vuolemalla, siinä teille primitiivisyyttä.
Asiaa voi filosofioida pidemmällekin. Onko esim. moderni sotateollisuus avain onnellisuuteen? Muinoin arvostettiin kunniaa, nykyään sekin taitaa olla unohdettu sana. OK, minä en ole sotaherra mutta mielestäni esim. varsijousi on ”hieman” esteettisempi kapistus kuin vietnam-era M-60. Tässä tullaan siihen, että oliko muinoinen elämä jotenkin ”kunniallisempaa” kuin nykyaika? Ehkä ei, muttei toisaalta ollut niin teollista. OK, nyt ei olla armeijassa. Mutta tieteenteko suhteessa primitiiviaseisiin on hieman suhteellinen asia. koska esim- kokeellista arkeologiaa ei voi opiskella Suomessa oikein missään. Sen sijaan esim. tällä foorumilla on tyyppejä jotka tekee primitiivijousia kokeilun tai teorian pohjalta. Väitän, että molemmilla metodeilla voi onnistua. Primitiiviaseet eivät ole lähtökohtaisesti varsinaista tiedettä, vaan kokeilun kautta kehitettyjä juttuja. Oliko jäämies-ötzillä internet ja primitiivijousifoorumi?
Siinä tekemiäni miekkoja
Mutta mielelläni keskustelen primitiiviaseiden teosta myös kokeilun näkökulmasta, että saan uusia ideoita tekemisiini. Siinä suhteessa en dissaa modernia metallurgiaakaan, vaan ajattelen asiaa siitä näkökulmasta, että primitiiviaseiden harrastus on ollut elämässäni mukana jo yli 10 v, eikä loppua näy. Kannattaa muistaa, että elämme vain kerran, jolloin mielelläni tapaan uusia ihmisiä ja hyväksyn kaikkien erilaiset mielipiteet ja näkökulmat. Siinä suhteessa allekirjoitan JPP kommenttisi täysin, koska en haluakaan olla asiantuntija. Metallurgian ymmärrys liittyen primitiiviaseisiinkin on eriluokan juttu kuin kokonaisvaltainen koko metalliteollisuuden alan metallurgianymmärrys. Ottaen huomioon sen, että metallurgia terminä on hieman harhaanjohtava kun puhutaan keskiajan perimätiedosta versus nykyajan laboratorio-olosuhteet. Siinä suhteessa esim. miekanteko ei itseasiassa ole kovin rakettitiedettä, vaan miekkoja on muinoin testattu ja paljon.
Summa summarum, maailmaahan vaivaa oikeastaan vain jatkuva aseteollisuuden kehitys, vaikka asia taitaa olla ollut niin jo keskiajalla. Nimimerkillä: Pasifisti. OK, tulevaisuudessa M-60:stäkin tullaan varmaan katsomaan primitiiviaseena. Tämä foorumi on silti hieno väylä keskustella primitiivijousista ja mahtava juttu että tällainen on olemassa. Siitä en sitten mene takuuseen, että onko internet paras väylä keskustella. Katsoin juuri f-securen tyypin Mikko Hyppösen haastattelun jossa hän epäili, että onko internet sittenkin vain suuri hirviö. Tärkeintä on silti, että keskustelu pysyy asiallisena.
JPP: “Höpöttele mitä haluat omissa harrastuksissasi, mutta älä esiinny asiantuntijana.”
Primitiiviaseet eivät ole minulle harrastus, vaan enemmänkin elämäntapa.
AM
Raudasta tehtiin mututuntumalla aisioita silloin kun elettiin vielä pronssikautta.
Minkään sortin patarautaa ei voi ahjohitsata yhteen minkään kanssa. Meltoarautaa (0 hiilipitoista) varmaakin tarkoitit?
Moderni jousikas on toisinaa pulveriterästä.
Nykyliikenteessä on varmasti yli 20 eri teräs tyyppiä käytössä joista yleisin käytetty on lehtijousi. Vanhoja auton jousia ei suositella siksi koska niissä voi ola käytössä tuleita hius murtumia sekä muita vikoja. Itselläni sekä yhdellä seppämestarilla munnyt mutamia puukkoja/miekkoja pirstaleiksi siinä vaiheessa kun ollaan joko karkaistu tai silloin kun on jo tuppea ommeltu.
Koko homma riippuu ainoastaan teräksen seoksesta. Moderneja jousiteräksi on täällä päin muutama, mutta rapakon toisella puolella on vähän enemmän.
Kiviliihi on yksi suurimmista teräksen taontaan EI hyväksi kuuluvista hiilityypeistä. Vaihda puuhiileen tai edes koksiin.
"Keskiajalla ei ollut nettiä eikä metallurgia-tiedettä. Oli vain vasara, alasin ja järvimalmia."
Edelleen samperin kova väite ilman kunnon perusteluja.
Sinällään pitää paikkansa jos kylän seppää joutuu tekemään kaiken itse alusta loppuu jos kukaan vanhempi alan tekijä ei ole auttamassa. Muutoin sepän hommat meni kyllä mestarilta oppipojalle ja yleensä suvun sisällä pysyviä salaisuuksia.
Mikä ihme on “kevlaria windlass”?
Omatoiminen aseiden tutkinta voi olla joko oikeeilla raitella tai sitten alusta asti päin hevonkuusta.
Kokeellista arkeologiaa opiskeltiin vielä kymmenisen vuotta sitten Mynämäellä. Nykytilannetta en tiedä. Muinaistekniiikan opetus on edelleen käynnissä, mutta sen muodosta minulla ei ole tietoa.
Aseisiisi tai maailman politiikkaan aseista en ota kantaa.
En halua lähteä sille linjalle että esittelen omiatöitäni tietyssä kontekstissa. Minulle tämä foorumi ei ole ensisijaisesti mikään muiden opetus paikka. Kysymyksiin toki yritän vastata jos niitä tulee. Täysin harhaan menevia lauseita silti yritän oikaista tai edes pyytää perusteluja jos sellaisia näen.
Tämän foorumin vanhoille käyytäjille muinaisuus on myös pitkälti elämäntapa.
1 tykkäys
Noniin hienoa tekstiä! . Ja meltoa rautaa tarkoitin.
Olen tehnyt auton lehtijousesta varsjousen. Ei toiminut, heitto jäi tosi surkeaksi.
Paras karkaisu tulee puulla ja esim. erilaisilla kasvimateriaaleilla IMO jos puhutaan hiiliteräs-teräaseiden teosta. Mutta jätetään miekka-asiat tähän, tämä ei ole miekkafoorumi. Tarkoitukseni oli miekka esimerkillä vain valottaa käsitettä mututuntuma suhteessa primitiivisyyteen.
Mutta en edelleenkään suosittele varsijousen teräskaaren tekoa ominpäin, kun paras kombo kuitennii olisi meltorauta+hiiliteräs johon ainakaan itsellä ei ole mahdollisuuksia. Sanoin jo aloitusviestissä, ettei teräskaaria kannata alkaa noin vain tekemään, koska moni ei edes halua ymmärtää miten oikeat teräskaaret tehdään. Minä ainakin haluan tehdä vain priimaa. Siinä suhteessa auton lehtijousi ei ole parasta mistä aika moni tekee varsijousen kaaria. Tuon oman teräskaareni tein vain testimielessä oikeaoppisen safety cord:n kera.
Mutta edelleen korostan, että ÄLKÄÄ MISSÄÄN NIMESSÄ TEHKÖ TERÄSKAARIA, JOS ETTE OLE ENSIN PEREHTYNYT TERÄSKAARIEN OIKEAOPPISEEN TEKOON. Väärin tehty teräskaari on vaarallinen, jos ei osaa tehdä kunnon safety cord:ia. Lisäksi väärin tehty teräskaari on todella huonoheittoinen.
Kuinka paksu pitää virepyörän vähintään olla…Mulla on ikivanhan puimakoneen yksi akseli…32 mm paksu…riittääkö se .
Riittää jos vaan pysyy jänne.
Sitä aattelinkin…saako riittävän kokoisen jännetilan…Muutama vuosi sitte yks varsijousiharrastaja…kisaakin varsijousiammunnassa…laitto ohjeita varsijousen tekoon…Pitää katsoa uudelleen niitäkin. Uusi innostus varsijousiin puhjennut…mulla veistotila on sisäkuistilla, jossa on sama lämpötila kuin ulkona…Odottelen sään lämpenemistä.
Kesää tässä odotellaan itsekin. Ei talvella tee hullukaan ulkona.