Turkkilaisia sarvikomposiitteja

Itseasiassa juuri facessa syntyi keskustelu tuosta syvyydestä, saattaapa olla että sekotan pakkaa vielä kokeilemalla ainakin muutaman syvemmän. Lähinnä tuossa häiritsee se että jos nyt miettii tekevänsä lopulta 8-9mm paksun lavan (ilman jänteitä):

  • 3mm konkaaviutta (täyttyy puulla)
  • 1mm puuta tämän päälle että ei ihan luillaan ole
  • 4-5mm sarvea

Lopputulos on siis todella vähä sarvinen lapa. Jos leveyttä laitetaan vielä 2-3 mm lisää, tarkoittaa se että sarven määrä vähenee ja puun kasvaa.
Ei siinä mitään vikaa kai mutta näkisin että mitä jäykempi jousi, sitä enemmän pitää sarvea olla. Myös aloittelijalla olisi hyvä olla jopa se 2mm tillerivaraa.

Pitää tuumailla tätä vielä.

Uritus ratkaistiin niin että kaikkiin tuli mahdollisimman konkaavi liimapinta.

Seuraa keittiön väliaikainen valtaus. Ohutta 3% kalaliimaa sarviin ja yöksi jääkaappiin jossa 5 astetta ja 60-90% kosteutta. Alussa pomppaa 90% mutta laskee näköjään yön aikana 60% kun sarvet kuivaa.
Hyvin geeliytyy ja liima vahvistuu! Tuommoista ilmastoa ei näillä pakkasilla muualla oikein luoda.

Puuhun liima imeytyy niin hyvin, että rungot saa hengailla lämpösässä.

Tästä pikkuhiljaa sitten nostaa liiman paksuutta ja yöt pitää kylmässä.

2 tykkäystä

joku vois sanoa… erikoinen harrastus…

Juu ja nehän ne on parhaita harrastuksia.
Olisipa mukava saada näistä ensimmäinen sarvijousi 30-32" vedolle! Crimean tatareilla ammuttiin joitain 34" nuoliakin… Kattoos ny mihin sitten lopulta uskaltaa.

No nyt tulee tietoa liimoista! Näille viimeisimmille liimanirtoamisille taisi löytyä syy.

Olen tutustunut erääseen Bartek Sobotkaan, jonka kanssa on opiskeltu asiaa. Nimittäin nämä viimeisimmät liimailuthan taas epäonnistui.

Ensinnä, hammashöylien terissä oli eroa, toisissa terissä oli liian piikikäs kärki joka teki syvän uran jossa liima ei tykännyt pysyä, mutta en usko tämän kuitenkaan olleen kriittinen ero.

Selvisi että kalaliimalla ja nahkaliimalla on vissi ero voimissa, kalaliima kutistuu paljon voimallisemmin kuin nahkaliima. Useampi sarvijousentekijä on sanonut saaneensa menestystä enemmän huonolla!! liimalla, kuin viimeisen päälle vahvalla kalaliimalla.
Liiman voimat on:

  • “cohesion” sisäinen voima, voima kutistua
  • “adhesion” tartuntakyky, voima pitää liima sarvessa kiinni

Ja nyt alkaa selvitä että kalaliimalla nimenomaan on ongelmana pienoinen voimaepätasapaino, sisäinen voima on vahvempi kuin tartuntavoima. Eli liima kykenee vahvan sisäisen voiman ja kutistumisen kautta repimään itsensä pinnasta irti. Nahkaliima ei tee näin. Puuhun homma toimii, koska huokoset imee liimaa innolla, mutta ongelma tulee esille lähes heti sarven kanssa.

Voisiko olla että olen omilla suhteellisen kapeilla urituksilla löytänyt tilanteen jossa tämä efekti tulee erityisen vahvasti esille? Koska uskon että tasaisella pinnalla vastaavaa tilannetta ei tule. Ja selvästikään moni ihminen ei tästä raportoi, vaan suosittelee aina aloittamaan ohuella kalaliimalla.
No nyt olen latonut joku 20 kerrosta pelkkää nahkaliimaa 3%, 8% ja nyt 16% ja hyvältä vaikuttaa! Tässä vaiheessa normaalisti olisi jo osa liimasta noussut irti.

Huomionarvoista muuten myös että nämä minun liimaongelmat tuli vastaan vasta kalaliimaan siirtyessä… Mitä tekee tämmöinen arveluttava liimaus valmiissa jousessa? Voipa naksua ja sarvi poksua irti!

4 tykkäystä

Hyvää pohdintaa – mutta, käsittääkseni hyvin tehty nahkaliima on sinänsä lujinta eläinperäistä liimaa, ongelmana on tosin liiallinen hauraus? Eikö kalaliimalla ole pyritty nimenomaan tekemään liimasaumasta elastisempi, mikä olisi johtanut parempaan lopputulokseen vaikka lujuus olisikin vähän kärsinyt?

En ole ihan vakuuttunut, että koheesion ja adheesion välinen “voimaepätasapaino” olisi syynä. Adheesiohan tarkoittaa sitä, miten liima tarttuu pintaan – ja se lienee sekä nahka- että kalaliimalla yhtäläinen, kai. Koheesio tarkoittaa taas liiman sisäistä lujuutta, sitä miten lujaa liima itsessään on. Esimerkiksi jollain Erikeeperillä on kyllä hyvä adheesio puuhun mutta sen koheesio ei riitä jousien laminoimiseen; adheesion vaikkapa useimpiin muoveihin on sen sijaan huono, ei liiman koheesio siitä muuksi muutu. Koheesio on tavallaan liiman sisäinen ominaisuus, adheesio riippuu kohteesta.

Jos ja kun ongelma on sarven ja liiman välinen adheesio, niin mikä on ongelman juurisyy? Onko se lopulta liiman kuivumisesta aiheutuva kutistuminen? Ensimmäinen kerros liimaa tarttuu sarveen hyvin mutta seuraava kerros tarttuukin alla olevaan kuivaan liimapintaa vielä tiukemmin → liiman kuivuessa ja kutistuessa ensimmäisenä pettää sarven ja liiman välinen sauma? Ja puuhun liima tarttuu niin hyvin, ettei pysty repiytymään irti, vaan liimaan jää sisäisiä jännityksiä, tms.?

Jos näin on, niin silloin liiman kutistumisenhallinta on olennaista. Nyt en muista, oliko niissä artikkeleissa mitään erilaisten eläinliimojen kutistumisesta? Asiaahan voisi karkeasti kokeilla esimerkiksi valamalla vaikka piparkakkumuotilla ohut levy liimaa ja katsoa, miten kutistuu ja käyttäytyy.

Toinen asia on sitten, että miten sarven ja ensimmäisen liimakerroksen välistä adheesiota voisi parantaa? Kemiallinen puhdistus, pyöreäpohjaiset urat, karhennus, liiman ominaisuudet, tms.??

Ja, olisiko olennaista sittenkin hyvin ohuet kerrokset ja hyvä kuivaus (vuorokausi, pari, enemmänkin?) välissä, jotta liima ehtii kuivumaan ja asettumaan?

Kuulostaa loogiselta tosiaan. Kokemus on juuri että kalaliima kutistuisi jotenkin paljon hurjemmin kuin nahkaliima.
Mutta enhän mä tuommoista parin päivän kuivausta ole noille liimoille ole tehnyt. Seuraavana päivänä vaan jatkanut. Eikö ohuen liimakerroksen pitäisi kuivaa nopeasti pinnasta, kerran sarveen ei liima niin imeydy?

Siklejä muuten muokkasin niin että urista tuli pyöreämmät. Ja sarvet pesin saippualla. Mutta ei ammattilaisetkaan sarviaan pese/putsaa alkoholilla.

Yksi kokemus on myös että tuo kalaliima repii itsensä irti siellä 20% kosteuksissa, kuten siitä sun jousen saumasta huomaa. Eli jotain rajua kutistumista/repimistä siellä tapahtuu.

Toinen asia että nuo viimeisimmät jouset jotka liimasin kesällä hyvissä kosteuksissa, niiden liimasaumat näytti täydelliseltä ja kiiltävältä. Kalaliima pohjalla. Mutta nyt kuivempiin keleihin päässeinä osa niistä naksutteli silti liimasaumaa ja yhdessä irvistää samallailla kun siinä sun jousessa. Ei ihan niin pahasti kuitenkaan. Eli voi näyttää hyvältä, mutta sitten homma muutttuu kun mennään kuivempaan = tulee vahva kutistuminen??
Voihan olla että tuo uritus ei vaan sovi kalaliimalle.

Kyllähän ohut liimakerros kuivuu tietysti nopeammin kuin paksu mutta heti kun kerroksen pinta kuivuu, niin kuivuminen hidastuu. Jos alimmat kerrokset jäävät aavistuksen kosteaksi, niin ne kuivuvat todella hitaasti, jolloin niihin jää jännityksiä. Pitäisikö ensimmäiset kerrokset kuivata alkuun hitaasti (hyväksi liiman lujuudelle), lopuksi tosikuivassa (vähentää kutistumista?)?

Ja ehkä sarvijousille pitäisi olla oma jousihumidori, jossa olisi tasainen kosteusprosentti läpi vuoden?

Jos intoa riittää Jere, niin tee kutistumistesti puhtaalle kalaliimalle ja nahkaliimalle - onko ero silminnähtävissä? Entä onko liiman elävyydessä eroa, jos liima on ensin kuivunut vaikka 50 %RH:ssa tai 20 % RH:ssa? Toisin sanoen, voiko kalaliiman elävyyttä pienentää, jos sen kuivaa kertaalle todella kuivaksi?

Edit:

Schellmann 2007:

“Wetting is improved with a decrease in the surface tension of the glue solution. … Ethanol is commonly added to lower the surface tension and improve the wetting abilities of collagen-based glues.”
→ Sauman lujuus paranee.

“If kept under moderate relative humidity conditions over a long period of time, initial stresses within gelatinous films relax owing to the absence of covalent cross-links. Under fluctuating environmental conditions, the mechanical properties of collagen-based glues are subject to continual change. Considerable development of internal stresses will affect the glue’s elasticity, strength and physical stability and may lead to significant damage to the substrates. At high RH levels (above 85%) animal glue films undergo a continuing reformation of helical structures. This will result in new, higher stresses on subsequent drying and can lead to severe shrinkage due to contraction of the glue matrix. Cycling of RH can cause further strain – for rabbit skin glue, non-permanent total dimensional changes of up to 6% have been reported as the result of a single RH cycle, which are only partly recoverable.”
→ Pitkä kypsytys tasaisissa oloissa on hyväksi ja tärkeää.

“According to Michel et al., isinglass from sturgeon, of all animal glues, best retains its mechanical properties with thermal and ultraviolet (UV) light ageing and RH cycling. It shows markedly less change in strength and stiffness than pure mammalian gelatin. Mammalian gelatin increases in tensile strength but becomes stiffer and more brittle upon artificial ageing under UV light, fluctuating RH and temperature. Isinglass from sturgeon remains much tougher and more elastic than gelatin. It also develops the least permanent dimensional change, whereas gelatin films swell or creep slightly during ageing, and other animal glues show an even more marked effect.”
→ Kalaliiman käyttö…

Yhteenvetona ratkaisuja ongelmiin: viinaa kalaliimaan + jousihumidori.

Huomiona että sekä kala- että nahkaliima on eläinliimaa, mutta kalaliiman etu on suurempi elastisuus mikä on oleellista komposiiteissa.

Eli 2-3% liuos on liian paksua? Ihan oikeesti? TODELLA vaikea uskoa… Siinä on jotain tuossa urituksen rakenteessa ja kalaliimassa yhdessä fuulaa. Eikai kaikki kansat aina ole käyttäneet kalaliimaa?

Jossain vaiheessa alkaa palaa päreet tähän touhuun. Nyt meni nahkaliimalla ja jos ei vikoja synny, vedän köydellä kiinni perjantaihin mennessä kaikki. Näkee sitten mitä niille käy. Tuntuu olevan vähän sitäkin että vaikka kuinka tyyppaa ja kikkailee, lopullinen testi on vasta valmiissa jousessa.

Ei alkoholia lisätä ohentamisen takia vaan pintajännityksen alentamiseksi.
Sama homma vesiohenteisen petsin kanssa.
Imeytyy, leviää ja myös kuivuu nopeammin kun on etanolia seassa.
Petsiin lisätään muistaakseni 30% sinolia liimasta en tiedä.

Lähinnä viittasin tuohon viimeisimpään lainaukseen, jonka mukaan kalaliima kestäisi parhaiten ikääntymistä ja olosuhteiden vaihtelua. Mutta jos olosuhteet ovat vakiot, niin ei kai sillä sitten niin suurta merkitystä ole.

Kai se ihan hyvää on mutta tuossahan on 97–98 % vettä. Mitä jos osan vedestä korvaisi etanolilla? Etanoli pienentäisi veden pintajännitystä → liima pääsee imeytymään syvemmälle. Siitä tuossa on kyse. Tarttuisiko sitten paremmin sarveen kiinni, kuten tuon ensimmäisen lainauksen perusteella voisi ehkä olettaa?

Ahaa siis pintajännityksen takia. No kaipa tuotakin pitää kokeilla seuraavissa jousissa.
Nyt homma käänty vähän päälaelleen ja pelkkää nahkaliimaa pukkaa, ei noita poiskaan kehtaa pestä enää.

Tasaiset olosuhteet pyritään pitämään tai se on ihan pari viikkoa vuodesta kun alle 35% tai yli 55% karkaa. Olisihan tuosta mielenkiintoista saada kokemusta.

Kaveri harrastaa sikareita ja on kyhännyt humidorin tiiviistä muovilaatikosta ja kosteus% tasaavasta pussista ( en muista minkä niminen tuote).
Näitä kosteuden tasaajia saa kuulemma eri spekseillä ja toimivat hyvin ainakin tuohon hommaan, niin miksei sitten muuhunkin.

1 tykkäys

1 tykkäys

Komeeta liimapintaa. Näkeeko Rajamäen haukka että hieman kuplaa kuitenki vasemman puoleisissa reunoissa, kahdessa rungossa.?

Monta kerrosta oot vedelly?

Nuo kieltämättä kiiltää kivasti ruskeana. Kuva varmaan hämää, ei noissa kuplia ole. Pinta saattaa olla vähän epätasainen. Siklaan sen tasaiseksi.
Puuhun tuo liima imeytyy niin vaivatta, että liima istuu tiukassa. Ja kun liima on aina kuumaa, eihän sillä kuplia saa aikaseksi…

Nämä on saaneet levätä pidempää kun sarvia on välpätty, olisko puissa joku 20-25 kerrosta?

http://www.byggnadsapoteket.se/fi/product/ytbehandling/ytbehandling-ovrigt/art-34-004-003

Menee kokeiluun.

Menee nyt vähän sarvijousilla mässäilyksi, mutta kerran otin kuvat niin kai nää saa tänne laittaa.
Tässä nyt kaikki loput edellisen satsin jouset. Sais nämä valmiiksi niin voisi siirtyä uusiin?

112cm ja 62# @ 24" nyt. Profiili on siitä vähän hassu/huono, että jousessa on kahvarefleksiä, joka työntää taipumaa kauemmas kahvasta. Ei ihan optimaalinen…ehkä. Ei tuo veto nyt pahaltakaan näytä.


108cm ja 70# @ 19" nyt. Ihan älytön tykki tulossa. Muotokin sattu just eikä melkein, nimittäin ihan raakatyöstön jälkeen vedin vireeseen ja muoto oli tämä. Tässä taipuma alkaa heti kahvan juuresta, joka paljon parempi.


Viimeisenä 108cm pituusjousi, samoja paunoja kuin tuo ensimmäinen jousi. Kasan eye taipuu aivan liikaa. Coren profilointi on ollut perseellään. Lisään jänteitä niin kasan eye vahvistuu.
Tällä pyritään pitämään taipuma lähellä kahvaa ja kapealla alalla. Eli suorituskyky edellä, kun nuo kaksi muuta on vähän semmoisia “vaikka koko viikko vireessä” jousia.

9 tykkäystä

Jere the horn man.