Puukaaria

Siis yli 120m/s ? Heittonopeushan tietysti riippuu nuolesta, mutta kyllä sillä satagreinisellä nuolella johonkin sinne vajaan puolen kiofipsin hujakkaan pääsee.
Jos etäisyyttä tarkoitetaan, niin tuolla marjakuusella 120m matkalta onnistuu vielä tähdätyt laakalaukaukset. Pituusammuntaan on tilan puolesta ollut vähän heikosti mahdollisuuksia, kun noilla vauhdeilla pitäisi tasaista mittarataa olla mielellään jo kilometrin verran.

Ei kun nimenomaan rasittuu. Koko touhun ideahan on mahdollistaa paksumpi äärimmilleen rasitettu kaari. Tuo marjis vetää sunnillen 60 Joulea ja kaarella on massaa noin 300g. Eli juhlitun Badgerin massakaavan ohjearvojen mukaisen 5g/J hujakkaa. Tai minä käytän marjakuuselle 0,2J/cm^3 lukemaa, koskapa mittaan mieluummin tilavuuksia kuin punnitsen.

Nyt on niin suuret puheet, että kaivattaisiin jo kovaa dataa. Suomi on täynnä peltoa, joten kyllä sitä tilaa aina löytyy.

Se on totta, että varsijousissa on ollut historiaan katsottuna aivan naurettavan paljon paunoja, mutta puhtaasti teoriaan katsottuna jousen (tässä kontekstissa varsijousen kaari) palautusnopeus on merkittävämpi tekijä kuin paunat. Tehokas varsijousi on yhdistelmä paunoja ja palautusnopeutta.

Kyse on siitä, että kuinka nopeaan jänne liikkuu eteenpäin (lue: palautusnopeus) - eikä pelkästään siitä, että kuinka paljon kaaressa on paunoja. Kyse on on kaaren nopeudesta eli siitä, kuinka nopean iskun sen antaa nuolelle (tässä kontekstissa vasama). Palautusnopeus pätee niin puu-, teräs-, kuin komposiittikaariin - myös historiaan katsottuna (museoiden varsijouset).

Jätin puukaaren näytille, pitäydytään topicissa ilman muita kuvia. - Jere

Jos puhuisin m/s nopeuksista niin olisin niin kirjoittanut :slight_smile: Ihan metreistä oli kyse.

Mikä on “kiofips”?

Jos meinaat +100 metriin puu(varsi)jousella laaka tähdätä niin jousesi on silloin yksi suomen tehokkaimmista ja samalla modernin lasikuitu jousen veroinen.

Vai kilsan pelto pitäis olla alla ennekuin uskaltaa yrittää? Noniin!
Nyt aletaan olemaan kunnon aiheen äärelllä :smiley:

Siis nimen omaan jo valmiiksi myötäkaarelle häyrytetty puu EI rasitu läheskän yhtäpaljon kuin suorasta ensin vireelle ja siitä vieltä täyteen vetoon vedettu jousi.

Esimerkki A:
Suoran 2x2" 2m lankku johon laitetaan urat päihin ja sitten vedetään on lähes mahdoton ampua kun paunat huitelevat +.1000lb paikkella kun taas höyryuunista otettu lankku asetetaan +8tuuman myötäkaarelle ja siihen samat urat sekä jänne niin tätä voisi jo vähän vetääkkin kun puu on jo valmiiksi antautunut. Nyt paukut ovat todennäköisesti hieman pudonneet ja mikälie nuolen lähtönopeus jo puoliintuneet kun ei ole enää mitään alkuasentoa mihin se lankku yrittäisi palautua.

1000fps eli noin 300m/s

Tuommoisella korkealle viritetyllä puujousella pääsee sinne 300-400fps vauhtiin , eli vajaaseen kilofipsiin.

En meinaa, vaan olen sitä tehnyt.

Niin? Jatkuvaa feispalmaustahan tässä on otsaan läpsitty, kun katselee millaisia lussuja ritsoja muut näillä nurkilla väsäävät.

Mutta Afrikan pygmi ei veikkaa

https://www.lonelyplanet.com/central-african-republic/travel-tips-and-articles/hunting-with-pygmies-in-the-central-african-republic/40625c8c-8a11-5710-a052-1479d277be4a
Afrikan pygmi virittää jousensa oikein ja saa kovia heittoja.
Kaikki muut veikkaavat ja tekevät lussuja ritsoja.

Tuo on vähän sama väite kuin, että vain sinä rakennat ferrareita ja kaikki muut ajaa ladoilla.

Semmoset on lupaukset että nämä täytyisi nähdä livenä.
Mutta hommahan on helposti korjattu, eikun paras varsijousi kainaloon ja ampumaan turkuun parin viikon päästä. Siellä voi näyttää koko paketin, kilofps:t, kilometrin laukaukset ja yli 100 metriä kantavat laakalaukaukset!

Okei…

Kuinkas paljon otat maaliisi noin suurin piirtein korkoa kun olet sinne 100metriin ampunut?
Laakalaukaisu on minun silmissäni noin max 10cm tukin nosto ja sekin on jo enemmän kuin mitä sana “laakea” tarkoittaa.

Saatko tuon marjakuusesi miten/millä viritettyä jänteelle?

Onko näistä pygmien jousista mitään muuta teitoa?
Onko tietoa ampuvatko pygmit jousillaan lähietäisyyttä vai pitkiä matkoja?

Olen kyllä parikin saksan museossa nähnyt ja olivat kyllä vakuuttavia, mutta niissäkin tuon myötäkaarevuus oli vain vaivaisissa parissa sentissä…

Okei. Ennenkuin menet ulos ja vaikka askelilla lasket kuinka pitkälle sinun tavalliseen taulu ammuntaan tarkoitettu nuolesi lentää niin väitteesi on kyllä aika ohuellä jäällä minun silmissäni.

Pituusnuoli on pituutta varten ja sillä tiedolla ei oikein pysty mitään vertailemaan.
Tällainen temppu on yksilö jouselle kaikkein verrannollisin.
Jous jousessasi on 50paunaa niin ammu sille tehty 500grainin nuoli jos taas 155 paunaan niin silloiin sinun tulee käyttää 1550grainista nuolta.

Jos minun (noin)160lb marjis ja sinun 155lb jousesi taistelisivat keskenään ja minun nuoleni olisi vain 10grammaa ja sinun ampumasi 30grammaan niin vertailu olisi täysin hyödytöntä.

Anteeksi jo etu käteen epäilyni, mutta todistus olisi se mitä kaipaisin nyt niin kipeasti sillä en pysty uskomaan tämän tyylisen jousen yltävä edes 200 metriin ilman, että nuoli painaisi alle 10 grammaa ja osaisia itsekseen lentää.

Tässähän tämä ketju, johon viittasit:

https://primitiivijousi.fi/vanha_keskustelu/viewtopic.php?t=275&start=50

Olennainen lainaus ko. ketjusta:

“Korkealla jänteellä ja lyhyellä iskupituudella on mahdollista saavuttaa jopa yli kaksinkertaisia heittonopeuksia pitkäiskuisiin jousiin verrattuna. Kun ei olis jo toistakymmentä keskeneräistä projektia, pitäisi tätäkin kokeilla tosissaan.”

Tähänastiset faktat:

  • Toiminee teoriassa erittäin kevyillä nuolilla.
  • Mitään kovaa mittausdataa ei ole olemassa - jäykkyydet extrapoloitu, nopeudet arvioitu mutulla.
  • Kovasti lupauksia ja perusteluita mutta ei tavalliselle kansalle ymmärrettävässä muodossa.

Kysymyksiä:

  • Voiko myötäkäyryyden etua viedä pitemmälle ja taivuttaa kaari U-muotoon?
  • Missä siis ovat ääriarvot, joiden sisällä pelataan?
  • Mistä tässä pohjimmiltaan on kyse? Yhden keskustelun perusteella vakioidusta iskupituudesta (jänneväli+iskupituus on muuttuva) ja siksi myötäisyyden siunausta ei voi yleistää käsijousiin, koska jänneväli+iskupituus on vakio?

Taustalla lienee siis ajatus, josta on pituusammuntapuolella puhuttu jonkin verran – hyvin kevyillä nuolilla olennaista ei ole jousen varastoima energia vaan mahdollisimman suuri tyhjälaukausnopeus. Ja siihen ideaan tämä myötäkaarisuus näyttää perustuvan – mahdollisimman pieni lapojen liike vakioiskupituudella. Jolloin siis liikkuva massa minimoidaan vaikka käytettävissä on mahdollisimman paljon energiaa (pitkä iskupituus).

Toinen pointti on se, että myötäkaarevuudella voitaneen siis tehdä tolkuttoman jäykkiä kaaria, jotka myös kestävät käyttöä, koska vedon aikainen taipuma on mahdollisimman vähäinen. Hyötysuhde jää tietenkin aivan olemattoman pieneksi mutta sehän ei varsijousen tapauksessa haittaa lainkaan, jos jousi on vain jotenkin viritettävissä. Tärkeintä on se, mitä saadaan ulos, eli nuolen nopeus.

2 tykkäystä

Hyvä kun luin näitä keskusteluita,antoi uutta intoa yrittää tehdä se “kunnon varsijousi” …tähän asti pelännyt kaarien katkeemista…ja työstänyt helpoiksi virittää…elikä heikkotehoisia olleet…

Laitetaas nämä vanhat mallikaavavalokuvatkin vielä.
Eli miksi tämä toimii.


Molemmissa sama 12 ruudun iskupituus. ( ja sama rautasahanteräkaari)
Matalalla jänteellä kaaren kärjen poikkeama 6 ruutua
Korkealla jänteellä vain 3 ruutua.

Eli edellyttäen että lapa on molemmissa tapauksissa kyllin paksu kuormittuakseen samalla tavalla, on kärjen palautusnopeus kuivalaukauksessa massattomalla jänteellä sama.
Näin ollen korkealle viritetyn jänteen keskikohdan on pakko kiihtyä kaksinkertaiseen nopeuteen.

Jännehän ei ole massaton. Ja tästä tulee vielä lisähauskuus.
Jos molemmilla jousilla on sama vetojäykkyys, matalalle viritetyn jänne ei ole pelkästään lyhyempi ja
kevyempi vaan sen kärkisilmukat myös liikkuvat kiihdyksen aikana lyhyemmän matkan ja siis hitaammin suhteessa nuoleen.
Eli jänteen massan vaikutus heittonopeuteen on pienempi.

Höpöhöpö. Nyt ollaan Jkoivusa varsijousen ja ylipäätään jousen mekaniikan perusasioiden äärellä.

Ei ole sattumaa, miksi iso osa tälläkin foorumilla rakentaa jousistaan suoria tai vastakäyriä (palautusnopeuden maksimointi).

Olet Jkoivusa ihan samassa tilanteessa kuin minä 2 vuotta takaperin, ajattelin ja väitin kivenkovaa mielessäni, että varsijousen kaaren tehoon vaikuttaa vain ja ainoastaan paunat. Mutta hei: ei vaikuta.

Varsijousen (tai yleisesti ottaen jousen) tehoon vaikuttaa oleellisesti kaaren palautusnopeus, mikä merkitsee sitä, kuinka nopeaan jousi palautuu alkuperäiseen asentoon. Jousen tehoon vaikuttaa kyllä palautusnopeuden lisäksi myös paunat, mutta tehokas jousi on yhdistelmä palautusnopeutta ja paunoja.

Lisäksi jousen tehoon vaikuttaa monta muutakin asiaa:
-vetopituus
-kaaren lapojen massa suhteessa kaaren keskiosaan
-jänteen massa
-jousimateriaalin energian varastoimiskyky (kgf cm/kg)

yms.

Tuo sinun teoriasi Jkoivusa myötäkäyryydestä toimii enemmänkin raskaiden teräskaarien kohdalla, ei puukaarien kohdalla. Lukaiseppa tuolta “Adding deflex”: https://crossbow.fandom.com/wiki/Bow_design

Mutta jos nyt kyseessä tosiaan on puukaaret (eikä esim. rautasahan terä), väitän, että parempaan lopputulokseen pääset varsijousen kaaren tehon suhteen keskittymällä paunojen lisäksi myös kaaren palautusnopeuteen. Esittelemäsi puulajit (pihlaja, marjakuusi, syreeni) ovat juurikin puulajeja, joista onnistuu tehdä vähintään suora kaari (ilman jännettä). Raskailla teräskaarilla tämä ei onnistu.

Nyt täytyy kyllä sanoa, että @JKoivusa osaa kyllä teorian. Ongelmana on ollut pikemminkin se, että muut eivät ole ihan pysyneet kärryillä siitä, mitä ollaan tekemässä. Teoriassa ei ole siis mitään höpöhöpöä.

Juuri tämä on se mitä suurella jännevälillä haetaan. Varsinkin kevyellä nuolella saadaan teoriassa suurempi nopeus kuin matalalla jännevälillä, jos iskupituus on sama.

Vielä kun teoria siirretään käytäntöön ja tehdään vertailevia testejä, niin hyvä, sitten saadaan toivon mukaan uutta tietoa.

Kyse on nyt siitä, että mistä tässä puhutaan: omatekoisista varsijousista ja nuolista vai esim. keskiaikaisista historiallisesti korrekteista varsijousista ja nuolista?

Historiallisestihan harvoin on ammuttu 10 grammaisia (tai alle) painoisia nuolia, vaan sellainen 30-50 grammainen nuoli on aika standardi paunavälille 50-500 paunaa. Suurimmat windlass ja qranequin jouset ampuvat jopa 90 grammaisia nuolia tai yli.

Komppaan Reinikaista 100-0, että “Tällainen temppu on yksilö jouselle kaikkein verrannollisin.
Jous jousessasi on 50paunaa niin ammu sille tehty 500grainin nuoli jos taas 155 paunaan niin silloiin sinun tulee käyttää 1550grainista nuolta. Jos minun (noin)160lb marjis ja sinun 155lb jousesi taistelisivat keskenään ja minun nuoleni olisi vain 10grammaa ja sinun ampumasi 30grammaan niin vertailu olisi täysin hyödytöntä.”

Väitän edelleen, että jousen palautusnopeuteen vaikuttaa funktiot a) jousen myötäkäyryys b) jousen suoruus c) jousen vastakäyryys ja vasta tämän jälkeen paunat. Ja historiallisesti varsijousten kaarissa ei ole ollut suuria jännevälejä, vaan kohtalaisen matala jänneväli, että saadaan maksimoitua vetopituus ja sen merkitys. Tämä historiallisesti korrekti varsijousten kohtalaisen pieni jänneväli onkin asia mitä ei moni aloitteleva varsijousiharrastaja tiedä, vaan jännevälin ymmärtää vasta sitten kun perehtyy kunnolla asiaan siinä vaiheessa, kun alkaa mahdollisimman historiallisesti korrektia puukaarellista varsijousta rakentamaan. Ja kyllä - siis nimenomaan historiassa ymmärrettiin jousen suoruuden ja vastakäyryyden merkitys jousen palautusnopeuteen.

Jkoivusa:n mallia voisi siis korjata alla olevan kuvan kaltaisesti (esim. skåne-varsijousen tekemällä, joissa saa historiaan katsomalla olla paljon vetopituutta). Tässä mallissa kaari olisi suora tai vastakäyrä, mutta saataisiin lisää vetopituutta ja palautusnopeutta. Tuukka Kumpulaista lainatakseni (ja jota komppaan myös 100-0):

“Vetopituus on niin keskeinen tekijä jousen energianvarastoinnissa, että pauna paunaa vasten varsijousi on musertavan paljon heikkotehoisempi liike-energian, liikemäärän ja konkreettisen läpäisyn suhteen. Tekemämme kokeellinen tutkimus tähän asti on osoittanut, että 100-paunainen keskiaikaishenkinen mutta tehokkaampi (sanan varsinaisessa merkityksessä: energy in / energy out) puukaarinen varsijousi heittää nuolta samalla liike-energialla kuin noin 30-paunainen pitkäjousi. 200-paunainen 1500-luvun skandinaavisten varsijousten mukainen teräskaarinen varsijousi vastaa heitoltaan puolestaan noin 50-paunaista hyvin tehtyä pitkäjousta. Edellämainitun perusteella on selvää, miksi kevyimmät keskiaikaiset ja varhaisen uuden ajan varsijouset olivat noin 200-paunaisia, ja varsinaiset sota- ja suurriista-aseet 300 - 1200-paunaisia. Pauna paunaa vasten pitkäjousi on 3 - 4 kertaa kovaheittoisempi.”

Muuten ihan kiva , mutta tuossa mallissa kaaren kärki kulkee suunnilleen kolmikertaisen matkan. Eli kaarta pitäisi myötäkäyränäkin ohentaa kolmannekseen , jotta se kestäisi.
Siis jousivakio putoaisi 1/27 osaan ja energiakapasiteetti kolmannekseen.

Edit: Poistettu henkilökohtaisuuksiin menneet asiat, jotka eivät liittyneet puukaariin mitenkään. Keskustelu jatkukoon asiallisesti.

Jotta kenenkään ei tarvitsisi jankata ja vääntää, niin kuka tekee mittaukset? Niin hauskaa kuin teorioiden pyörittely onkin, niin jotain muutakin kaivataan. Saadaan sitä niin sanottua kovaa dataa, jonka perusteella keskustelua on mukava jatkaa.

Pitäisi mitata kolme eri vaihtoehtoa:

  • Normaali kaari, eli matala jänneväli ja normaali tehollinen vetopituus.
  • Myötäkaareva kaari, eli suuri jänneväli ja normaali tehollinen vetopituus.
  • Normaali kaari, eli matala jänneväli ja suuri tehollinen vetopituus.

Nämä pitäisi skaalata niin, että täydessä vedossa jäykkyys on sama, eikä mikään kaari ylirasitu. Nuolen nopeusmittaukset neljällä eripainoisella nuolella, kevyestä painavaan.

1 tykkäys

Jkoivusa ymmärtääkseni yrittää ymmärtää näiden Alcazar:in ja Glasgow:n museoiden varsijousten puukaaria ja niiden massiivista kokoa. http://thearbalistguild.forumotion.com/t1552-berkhamsted-castle-and-glasgow-museum-wooden-prod-crossbow#15427

“Glasgowin jousi on keskeltä 70x55mm ja reilun metrin pitkä.
Parilitrainen marjakuusikaari kestää 300-400 joulen kuormituksen. Eli vetojäykkyydeltään olisivat parhaimmillaan noin puolitonnisia, mikä rupeaa olemaan käytännöllinen yläraja minkäänlaiselle kannettavalle kenttävarsijouselle.” Perinteinen varsijousi ennen teräskaarta

Mitä nyt itse olen tähän mennessä asiaan perehtynyt niin vahvaa todistusta ei ymmärtääkseni ole siitä, että kyseisiä puukaaria olisi välttämättä höyrytetty myötäkäyräksi - eli, että onko kyseessä luonnon myötäkäyrät puut. Museoiden jänteistä ei myöskään uskalla mitään sanoa, teräskaarissakin ne on usein vain ajan myötä venyneet käyttökelvottomiksi. Tämän Glasgow:n puukaaren kohdalla on epävarmaa, onko kyseessä alkuperäinen kaari.

Jousen höyryttäminen sinällään on vanha keksintö. Mutta toisaalta esimerkiksi tämän Glasgow:n kaaren (ainakin toinen) lapa on vahvasti ohennettu sekä paksuus- että pituusuunnassa mikä viittaisi erityisen vahvaan puukaareen, joka on tarvinnut lyhyen vetopituuden toimiakseen ja kestääkseen. Voi siis hyvinkin olla, että tämän Glasgow:n kaari toimii vain kyseisellä lyhyellä vetopituudella - jolloin kyseessä todella olisi alkuperäinen puukaari. Mutta kysymys on, että onko Glasgow:n puukaari luonnon myötäkäyrä vai höyrytetty. Mitä tulee tämänkin varsijousi-yksilön jänneväliin, oma arvioni on noin 10-20 cm. Kysymykseksi siis jää, että miten Glasgow:n kaari toimisi oikeasti käytännössä - eli onko kyseessä todella alkuperäinen kaari?

Kysymykseen voisi joku foorumin marjakuusi-spesialisti siis vastata, että a) kestääkö marjakuusi höyryttämistä b) vai voisiko Glasgow:n puukaari olla luonnon myötäkäyrä. Ongelma (kysymys) siis tässä tapauksessa olisi tämä vetopituus - millainen marjakuusi-kaari toimisi teoriassa parhaiten kyseisen Glasgow:n vetopituudella suhteessa Glasgow:n puukaaren mittoihin? Entä millainen jänneväli tässä voisi olla?

Noniin, tein Jkoivusa tyyliin 120 paunaisen hieman myötäkäyrän lähes jännekorkeuteen. Vetopituus on 27cm, jänneväli 8 cm. Vaikka tämä ei vielä kovin myötäkäyrä olekkaan, täytyy kyllä todeta, että Jkoivusa osaa kyllä mielestäni myös teorian. Taitaa olla niin, että ymmärsin hänen teoriansa vasta näin kantapään kautta. Idea on siis siinä, että myötäkäyrällä kaarella saadaan helposti lisää paunoja ilman, että kaari rasittuu - eli, että on vaaraa kaaren katkeamisesta. Ja varsijousessahan lyhyttä vetopituutta kompensoidaan nimenomaan paunoilla. Tässä omassa versiossani heitto oli todella kova vaikka kyseessä on sentään vielä pajukaari. Väitän, että tästä tuli tähän mennessä tehokkain yksipuinen kaareni.

Mutta kuten Tuomo Reiniaho sanoi, nämä asiat pitäisi mitata, että saadaan mitattua dataa eri teorioiden välille.

Normaali kaari, eli matala jänneväli ja normaali tehollinen vetopituus.
Myötäkaareva kaari, eli suuri jänneväli ja normaali tehollinen vetopituus.
Normaali kaari, eli matala jänneväli ja suuri tehollinen vetopituus.

Nämä pitäisi skaalata niin, että täydessä vedossa jäykkyys on sama, eikä mikään kaari ylirasitu. Nuolen nopeusmittaukset neljällä eripainoisella nuolella, kevyestä painavaan.

Aion kyllä jatkaa myös Jkoivusa tyyliin ja tehdä samanlaisia 150-250 lbs myötäkäyriä, lähes jännekorkeuteen myötäkäyriä kaaria - suorien ja vastakaarien kaarien lisäksi. Eikun paksumpaa pölliä etsimään.

1 tykkäys

Pitää koittaa uudelleen taas pajukaarta …näyttää paksulta tuo…

Korjaan: Heittoni ovat parantuneet optimaalisemman (mitatun) vetopituuden ansiosta

1 tykkäys