Foorumin ja primitiivijousiammunnan luonteesta

Huoh… Alkuperäinen “ongelma”, josta tämä värikäs ja sinänsä ihan kiva keskustelu sai alkunsa taisi olla tämä:

Kommentti on silkkaa vääristelyä. Täällä kukaan ei yritä vesittää yhtään mitään. On vain ajatuksia, toteutuksia, näkemyksiä ja asioita, jotka eivät täysin vastaa puhdasoppista Tuukan määrittelemää primitiivijousiammuntaa. Päinvastoin, samalla puolella tässä minusta ollaan, yhteisellä asialla. Yksi iso ongelma on, että primitiivijousigenre on Suomessa äärimmäisen pieni, Tuukan kaltaisia asiantuntijoita tällä foorumilla pyörii tasan yksi. Julkaistua tietoa on todella vähän, ellei foorumihöpinöitä lasketa mukaan. Mistä tavallinen harrastaja löytää tietoa kaksipuisista jousista? Mistä löytyy tietoa kokosarvisten jousien tekemiseksi? Kaapelijousistakin on aika niukalti dataa. Kyllä artikkeleita löytyy mutta ei mitenkään helpolla. Primitiivijousiammunta tai varhaiskantainen jousiammunta on määritelty ainoastaan tällä foorumilla Tuukan toimesta. Se on myös iso asia - vain muutama henkilö osaa sanoa, mitä varhaiskantainen jousiammunta oikeasti tarkoittaa ja mitä se pitää sisällään.

Edelleen pitää muistaa, että mikä on ajatus kaiken taustalla. Onko se puhdasoppisuuden noudattaminen vai hienosta harrastuksesta nauttiminen?

Tämä kommentti se suorastaan on silkkaa vääristelyä.

Mua ainakin väsyttää ja kummaksuttaa tämä vääntäminen foorumilla. Tuukka, edelleen, kukaan ei ole sinulle vastuussa mistään tekemisistään. Ei satunnaisista kahvalaminaateista, laminaattinokista, laminaattinuolista, ei mistään. Jos sua joku hiertää tässä, eikun otat seuraan yhteyttä ja pyydät linjavetoa foorumille. Mä en jaksa täällä kinastella sun kansa.
Harrastaminen on erilaista toisille, eikä sitä ääriprimitivismiä tarvitse tunkea muiden kurkusta alas jos ei muut sitä halua itse toteuttaa. Arvostan sun osaamista, kirjoituksia ja neuvoja täällä foorumilla, mutta en tätä vastakkainasettelevaa hankaamista naurettavista nyansseista.
Oletko ollenkaan huomannut että samalla kun olet alkanut parjaamaan joka toisessa asiassa minun tekemisiä moderniksi, olen: a) ampunut kaikki kilpailut yksipuisilla jousilla b) ampunut aina itse lohkotuilla ja käsin väännetyillä nuolivarsilla c) tehnyt yhden jousen kaikista (noin kolmesta kymmenestä jousesta) laminaattikahvalla. Voitko sanoa samaa kovinkin monesta toisesta tällä foorumillä?

Tukottuu nämä kaikki ketjut tämmöiseen tappeluun, eikä sitä todellakaan kaivata. Tulee aika rujo kuva ulospäin jos jokaisessa ketjussa huomataan kirjoittelijoiden raju piikittely ties millon mistäkin. Miten kukaan uskaltaa postata tänne mitään? Tietääkö kaikki, täysin, mitä primitiiviammunta on?

Visainen kysymys loppuun, mitä yhteistä on kaikilla tällä foorumilla käydyillä väännöillä?

  • Kaikissa on Tuukka ollut toisena osapuolena.

Jere - eikös tämä ole juuri se foorumin suola…? Onneksi vääntämiseen ei ole pakko osallistua mutta kummasti siihen vain osallistutaan. Tuukalla on pointtinsa mutta tapa millä asiat esitetään, on ongelmallinen.

kohta d) Jere on ampunut kisoissa pääasiassa luonnonmateriaalijänteillä.

En minä nauti tästä vääntämisestä ja jänkyttämisestä sen enempää kuin tekään. Olette saattaneet huomata, että vääntäminen alkaa ainoastaan silloin ja siellä, kun modernismia tungetaan härskisti tänne, minne se ei kuulu. Negaatio loppuu sillä sekunnilla, kun te lopetatte modernien jousiammuntavälineiden esittelyn primitiivijousifoorumillamme ja käyttämisen primitiiviasekilpailuissamme.

Alleviivataan nyt vielä, että kuka tahansa saa tietenkin tehdä ja käyttää mitä tahansa jousia ja nuolia ihan vapaasti. Kenenkään ei kuitenkaan tarvitse tuoda läpeensä moderneja virityksiä täällä framille tai kisoissamme viivoille. Moderneille jousille ja nuolille on omat fooruminsa ja tapahtumansa. En voi ymmärtää, miten tätä ei voi ymmärtää.

Jos yhdistyksen perusperiaate on primitiivisyys, niin miksi moinen epäkunnioitus ja rajoja hipoen meneminen? Mielestäni Tuukan negatiivisuus näitä asioita kohtaan on täysin tarpeellista. Vuosituhansia vanhaa primitiivijousiammuntaahan tässä yritetään ylläpitää, eikös vain?

1 tykkäys

Markus nostaa esille muiden ohella yhden selvän harmistuksen lähteen. Kun olemme tehneet tässä jo vuosikymmeniä työtä varhaiskantaisen jousiammunnan eteen, on helvetin epäkunnioittavaa tunkea tontille modernia jousiammuntaa nenien edessä heilutellen. Ei siinä auta se, että viilunuolien tekijä ounastelee, ettei viiluvarsista ole mitään hyötyä, tai kertoo tekevänsä paljon myös varhaiskantaista välineistöä. Hyvä että tekee.

Kerrataan nyt vielä kerran, että foorumin nimi muuttui primitiivijousifoorumiksi kun aiemman perinnejousifoorumin ylläpito pääsi “unohtumaan”. Kisoihin on saanut osallistua millä tahansa luonnonmateriaalijousella, yksityiskohdista riippumatta - poislukien nuolihylly. Hyvin selkeää. Jos vanhan foorumin ketjuja katselee, niin hyvin vapaasti siellä on keskusteltu erilaisista jousista, nuolista ja yksityiskohdista, hyvässä hengessä.

Nyt, jostakin syystä, foorumi onkin vain ja ainoastaan Tuukan määrittelemällä tavalla primitiivijousifoorumi. Jos uudistuneesta suuntauksesta olisi vaikka yhdistyksen hallituksen puolelta hyvä linjanveto, niin hyvä. Mutta kun ei ole, vaan Simoa lainaten:

Mielestäni on vain hyvä, että erilaisia jousien piirteitä tuodaan esille. Ei esimerkiksi viilunuolista ole sanottu vielä lopullista sanaa, vanhoja lähteitä on vielä tutkimatta vaikka kuinka paljon ja sieltä voi löytyä ties mitä. Hyvä, että viilunuoletkin tuodaan esille, jotta niistä voitaisiin keskustella asiallisesti. Ei se ole epäkunnioittavaa, todellakaan, vaan ihan normaalia. Sitten kun primitiivijousiammunta, varhaiskantainen jousiammunta ja muut termit on määritelty kattavasti, “sallitut” asiat on määritelty ja kerrottu, alalla on kunnollista peruskirjallisuutta ja foorumin säännöt nimenomaan edellyttävät vain primitiiviammuntaan liittyviä asioita, niin sitten asia on eri. Tällä hetkellä täällä kukaan ei riko foorumin sääntöjä ja hyvä niin.

Edelleen, muovijänteet kelpaavat kummasti Tuukallekin, vaikka niissä mitään primitiivistä ei olekaan. Jousen ja nuolen suhteen pitäisi olla ehdottoman puritaaninen mutta jänne, jota ilman jousi ei ole mitään, voi olla ihan mitä tahansa materiaalia, aivan kuin sillä ei olisi mitään merkitystä. Ilman jousta ei olisi jousiammuntaa, ilman nuolta ei olisi jousiammuntaa, ilman jännettä ei olisi jousiammuntaa. Miksi jänne voidaan unohtaa? Ristiriitaista.

Vaikka olenkin tuonut esille modernien piirteiden jousia, niin primitiivijousiammunnan puolella minäkin olen. Uskokoon ken tahtoo.

Vai primitiivijousifoorumilla. Tiedättekö miksi foorumin nimi on primitiivijousifoorumi? Siksi koska lasikuituisista, nuolihyllyllisistä jousista on muodostunut kansan suulla “perinnejousi”. Tämän takia on päätetty erota nimen muodossa muista. Nähdäkseni seuran ja foorumin linja välineistöstä ei ole muuttunut mitenkään.
Noh, samaa ei voi sanoa tämän foorumin ilmapiiristä. Kuten on sanottu, linjat toiminnasta vedetään seuran hallituksessa. Oman foorumin voi pystyttää ja toteuttaa siellä niin primitiivistä toimintaa kuin haluaa. Minun ymmärtääkseni täällä foorumilla saa historiansaatosta 1900 luvun puujousiammuntaan asti harrastaa juuri niin kuin itse haluaa. Tähän kuuluu niin laminaattijouset, kuin laminaattinuolet. Molemmat on rakennettu luonnonmateriaaleista, johon seura on linjannut rajan. Niihin ei pitäisi olla kenelläkään nokan koputtamista, muuten se on nimenomaan epäkunnioitusta tekijää kohtaan @markus.
Epäkunnioitusta on myös se, että mennään joka ikiseen laminaattijousen ketjuun tai vastaavaan sanomaan “tuo näyttää suorastaan lasikuitujouselta” ja “ruma, sieluton”. Menisitkö livenä sanomaan noin? Olisiko se epäkunnioittavaa?
Tämän toiminnan normi ei ole kivikautinen jalava nokkoskuitujänteellä vaikka se voisikin olla hauskaa. Minäkin voisin sellaisella ampua. Kuitenkin, esim. seuran puheenjohtaja ampuu bambulaminaatilla. Juuri sellaisella laminaatilla mistä Tuukka menisi salamana kommentoimaan ikäviä.

Täällä on kävijäkunta kovasti kaventunut ja osavaikuttaja on aivan varmasti tämä negatiivinen ilmapiiri harrastajia kohtaan, mistä on foorumin ulkopuoleltakin kuulopuheita. Voi olla karu juttu, mutta jokaisesta ihmisestä ei vain ole siihen primitiiviklubiin, kaikkia ei kiinnosta luonnonjänteet, kaikkia ei kiinnosta opetella tekemään nuolia itse, vaan ostaa ne vaikka kaupasta.
Minun mielestä on tälle kanavalle suorastaan elinehto, että täällä lakataan nälvimästä harrastajia, jotka toteuttavat perinteistä puujousiammuntaa siinä muodossa kuin haluaa ja on aikaa. Muuten tänne ei tosiaankaan uskalla kukaan postata mitään. Siinäkin tapauksessa saatte sitten olla vaikka kahdestaan.

Jos kaihertaa, kannattaa siis tosiaan miettiä, saako koko suomen puujousiampujat vaihtamaan laminaatit pois, vai voiko omaa asennetta muuttaa. Kuten jo sanottu, esimerkiksi minä ja Tuomo edustetaan seuran kisoissa yksipuisilla ja pellavajänteellä harvassa joukossa. Joten ei ole edes katetta kutitukselle.

2 tykkäystä

Toisilla on historiantaju, toisille se pitäisi yrittää syöttää lusikalla, turhaan. Eivät nämä kaksi populaatiota koskaan todella kohtaa, hyvästä tahdosta ja yrityksestä huolimatta. Tämä tosiasia on tunnustettu kerta toisensa jälkeen varhaiskantaisen jousiammunnan tekijöiden kesken, mutta keskustelussa täällä heitä ei näy, ei kuulu.

Valetta. Yhdessäkään puheenjohtajan jousessa ei ole selkälaminaattinokkeja tai rakennettua kahvaa. Maailman vanhin lyhyt, läpitaipuva D-mallinen bambulaminaatti, jota puheenjohtajan laminaattijouset edustavat, on noin 4500 vuoden ikäinen.

Noniin, hyvin korjattu. Vastaatko muihin?

Toistetaan vielä: ilmapiiri ja meininki paranee välittömästi, kun tulokkaat lopettavat asiaankuulumattoman, modernin jousiammunnan promootion näillä sivuilla.

Nyt alkaa mennä jo aiheen ohi mutta menkööt nyt (taas) tämän kerran…

Oman mukavuusalueen ulkopuolelle on vaikea nähdä:

Niinpä, oli historiantaju tai ei mutta sekä primitiivijousista että moderneista jousista voi nauttia, ihan yhtä aikaa. Nautiskelin tänään pellavajänteellä varustetulla tammijousella ammuskelusta ja tein myös ultramodernia kuitujousta. Sen jousen teossa hyödynsin primitiivipuolen tietoja ja taitoja. Mutta entäs sitten?

Varsin autoritääristä toimintaa:

Tarkoittaa samaa kuin esimerkiksi “lopetan lyömisen sitten kun olet kunnolla”. Keskustelu on aivan turha metodi asioiden selvittämiseksi. Täsmällinen varhaiskantaisen jousiammunnan määritelmä auttaisi kummasti välttämään modernien piirteiden esittelyä.

Minun puolestani jatketaan kuten tähänkin asti. Tehdään hienoja jousia, nuolia, jopa laminaattinuolia, jänteitä, muovijänteitäkin, esitellään niitä, odotetaan Tuukan kommentteja, väitellään jonkin verrran ja toivon mukaan opitaan jotain uuttakin. Tällaisessa foorumikeskustelussa ristiriitaisuudet ja erimielisyydet korostuvat aivan turhaan.

Alkaa olla perin vastenmielistä jatkaa hinkutusta, mutta ehkä se on tarpeen.

Olisinko ampunut paluun jälkeisiä maastokisojani kasvikuitujänteillä, jos muovijänteet kelpaisivat ongelmitta?

Kulttuurin ulkopuolelta asioita tarkasteleva essentialisti ei näe keinokuitujänteissä mitään primitiivistä. Kulttuurilähtöinen ampuja kokee asian vähän monisyisemmin.

Tuontimateriaaleista tehdyt keinojänteet ovat olleet jousta käyttävien alkuperäiskansojen käytössä viimeiset 100 vuotta niin Itä-Siperiassa, Kanadan metsissä kuin Kenian savanneillakin. Pragmaattiset primitiivijousiammunnan esikuvat ovat todenneet, että herkkä, hankala ja kriittinen osa kalustoa voidaan kattaa korvikkeilla tilanteen mukaan.

Sama pragmaattinen, primitiivikelpoinen peruste toi aikoinaan keinokuidut harrastaja-ampujien primitiivijousiin. Kun itse löysin primitiivijousiyhteisön 1990-luvun alkupuolella, Suomessa oli tehty jo satojen ihmisten toimesta satoja uusprimitiivijousia ja tuhansia primitiivinuolia vuosikymmenien aikana. Dacron vallitsi jännemateriaalina. Kovimmat tekijämiehet virittivät jännekatajansa dacronilla. Noista ajoista on jo kymmeniä vuosia, ja edelleen 99 % puujousiampujista käyttää dacronjänteitä. Ei tällaiselle kahden sukupolven kulttuuriperinteelle voi viitata kintaalla.

On todennäköisesti niin, että helpot, luotettavat ja toimivat dacron-jänteet ovat konkreettisesti edistäneet esimerkiksi nykyajan primitiivijousimetsästystä Suomessa. Metsällä on kuljettu ankarasti kaikenlaisissa oloissa, sen sijaan että olisi metsästetty jahtikelpoisia luonnonkuitujänteiden materiaaleja ja valmistustekniikoita. Kukin käyttää vähäisen aikansa parhaaksi katsomallaan tavalla.

Muovijännekin on jahtikauden jälkeen niin kulunut, että toisinaan on puistattanut ajatus äärimmäisen helposti rispaantuvan pellavajänteen varassa jaagaamisesta. Juuri mikään ei syö miestä niin kuin välinerikosta johtuva riistalaukauksen menettäminen. Dacronjänne ei kasvata jousen heittoa tai paranna sen tarkkuutta tai kaatotehoa, se on pelkästään nopea tehdä ja toimintavarma.

Yksinkertaisuuden ja toimivuuden primi-ihanteesta katsoen viilukimpuista kasatut, puoliksi epoksiset nuolet ja jouset ovat käsittämätön ilmiö: tehdään asia monimutkaisemmin, samalla kun todistellaan, että ei tästä ole edes mitään hyötyä. Samalla tavalla kulttuuri-ihanteesta katsoen on järjetöntä, että lasikuitutyypin puujousesta tulee kosheria sillä, että siihen pannaan pellavajänne. Jousen keinokuitujänne voidaan vaihtaa milloin tahansa hienompaan luonnonkuitujänteeseen. Kaarien ja varsien muinais-mahdotonta viiluisuutta ei voi häivyttää, se käy luihin ja ytimiin.

Materiaali-essentialisti ei varmaankaan tunnusta ulkonäköasioita, mutta kulttuurilähtöiselle ampujalle nekin ovat keskeisiä. Keinokuitujänteellä varustettu jousi ei eroa ulkoisesti luonnonkuitujänteellä varustetusta jousesta, toisin kuin lasikuitutyypin puujousi tai lasikuitujousi eroaa primitiivijousesta tai vanerinuoli eroaa puunuolesta. Keinokuitujänteet eivät siten pilaa tunnelmaa, mutta luonnonkuitujänteet parantavat sitä.

Tuomo vetoaa tietämättömyyteen, jälleen kerran. Tehdään post-muovisia kamoja, kun ei tiedetä, eikä kukaan ole kertonut. Anomus ei mene läpi henkilöltä, jolla on pari metriä jousihistoriaa sivuavaa kirjallisuutta hyllyssään. “Täsmällinen määritelmä” kuulostaa primitiivin korvaan oudolta äänihilppeeltä, sanoja lie.

Aikaan ennen tuomoja ja jerejä primitiivijousiammunnan pariin hakeutui omalla painollaan alasta kiinnostuneita ihmisiä, jotka tuntuivat oppivan tavoille ihan osmoosin voimalla. Julkilausumattomat tavoitteet olivat yhteisiä: tehdään primitiivijousia ja nuolia ja käytetään niitä. Tiedot alkuperäisistä jousista, nuolista ja jousenkäytöstä ovat tekemisen perusta. Mitä lähemmäs päästään alkuperäisiä esineitä, sen lähempänä ollaan täyttymystä. Tekijän oma leima näkyy silti kaikissa kamoissa, ja sekin on tavoite.

Moni aloitti kurssijousella, vannesahaamalla saarnilankusta pyramidiaihion. Seuraavat jouset olivat sitten raakanahkakahvaisia jännekatajia ja jalavanvesoista vuoltuja lonkkareita. Nuolivarsien höylintä, sulkien repiminen sulituksiksi, kärkien kotivalmistus seurasivat luonnostaan. Tällaista tuomojeremäistä de-evoluutiota, jossa lähdetään puusta ja tehdään siitä enemmän ja enemmän lasikuidun mukaista, ei ollut missään.

Ihanteissa on maailmojen ero.

1 tykkäys

[quote=“TuukkaKumpulainen, post:22, topic:617, full:true”]Moni aloitti kurssijousella, vannesahaamalla saarnilankusta pyramidiaihion. Seuraavat jouset olivat sitten raakanahkakahvaisia jännekatajia ja jalavanvesoista vuoltuja lonkkareita. Nuolivarsien höylintä, sulkien repiminen sulituksiksi, kärkien kotivalmistus seurasivat luonnostaan. Tällaista tuomojeremäistä de-evoluutiota, jossa lähdetään puusta ja tehdään siitä enemmän ja enemmän lasikuidun mukaista, ei ollut missään. Ihanteissa on maailmojen ero.
[/quote]

Nyt ihan oikeasti Tuukka.
Saarnilankku pyramidijousta en ole tehnyt. Tallissa mulla on juuri kuivamassa 2 jännekatajaa petikkoon (tulet näkemään), jalavan vesasta kuivamassa lonkkaria, viime 3kk aikana olen höylinyt ~50 nuolta käsihöylällä, olen tehnyt sulituksia kokonaisista hanhen sulista itse repimällä, olen valmistanut kärkiä itse. Varmaan huomasit miten annoin sinulle sitä minun kärkimateriaalia vannesahan terän muodossa.
Että mitähän sä nyt oikeen puhut? Mitä mun vielä pitäisi tehdä?

Kaarke Knuutin poikien hallitus on tänään kokoontunut ja tulee antamaan tälle topiikille oman (viimeisen) lauseensa.
Sitän ennen muistutan foorimin käyttäjiä pitämään viestit asiallisina ja pitämään henkilökohtaisuuksiin menemiset omien korvien välissä. Ne eivät kuulu tänne.

Tuukka: Tämä ei ole edelleenkään sinun foorumisi tai kenenkään muunkaan. Se on seuran foorumi jossa edelleen vaikuttavat samat säännöt kuin vanhalla foorumilla. Laminaatti bambu jousien, pistooli kahvaa mukailevien, selkä nokillisten tai laminoitujen nuolien esittely sekä kilpailu viivalle tuominen on meidän sääntöjemme puitteissa sallittua.
Nuolista mainitaan vain, että joko puuta tai ruokoa. Ei muuta.
Jos on asiasta valittamista niin soita Simolle.

Jere! Sivu huomautuksena, että hallitus antaa sinulle sekä muillekkin laminaatti nuolia tekevillä täyden oikeuden astua samalle viivalle mäntylaminaatti nuoliesi kanssa.
Minullakin on ollut muutama vaahtera sekä koivu laminaatti nuolia pituus ammunnoissa jo 5 vuotta.

Sun pitäisi jättää ne viiluista kasatut nuolet ja sirkkelikahvoitetut jouset esittelemättä täällä.

Noin 99,9 % tämän foorumin materiaalista liittyy puhtaasti primitiivijousiammuntaan. Eritelläänpä vielä Tuukan moderneiksi tulkitsemat piirteet tällä foorumilla:

  • muovinokki – yksi kuva, minun virheeni, eikä tule toistumaan
  • nuolihylly – ei ainuttakaan kuvaa tai muutakaan asiaa
  • ikkunaleikkaus – ei ainuttakaan kuvaa tai muutakaan asiaa
  • pistoolikahva – taisi olla yhden ketjun yhdessä kuvassa jotain siihen viittaavaa
  • laminoitu kahva – näkyy muutaman ketjun kuvassa, muuten ei mitään
  • laminoitu selkänokki – näkyy kolmen ketjun muutamassa kuvassa, muuten ei mitään
  • monilaminaattijousi – kolmessa ketjussa, muuten ei mitään keskustelua asiasta
  • laminaattinuolet – mainittu ohimennen yhdessä ketjussa, muuten ei mitään

Toisin sanoen, asiassa ollaan pysytty ja “modernin jousiammunnan promootio” on äärimmäisen vähäistä, tahatonta ja vailla epäilyttäviä tarkoitusperiä.

Ei tietenkään. Varhaiskantaisen jousiammunnan asialla tässä ollaan, jokaista kommenttia myöten.

Moderni jousiammunta vallitsee nykymaailmassa. Foorumeja on joka nichelle. Pitääkö tämäkin linnake vesittää lasikuitutyypin mikä-mikä-ammunnalle? Ongelman ytimessä on tietenkin se, että Knuutinpoikien tusinat primijousiampujat eivät keskustele täällä, mutta lasikuitutyypin ammunnan edustajat ovat aktiivisia. Syntyy bias, joka ei vastaa todellisuutta.

Sun pitäisi jättää ne viiluista kasatut nuolet ja sirkkelikahvoitetut jouset esittelemättä täällä.
[/quote]

[quote=“TuukkaKumpulainen, post:27, topic:617, full:true”]

Kaikenlaista. Missä vaiheessa aletaan moderoimaan, jos linja sotii näin kovasti seuran sääntöjen kanssa. Onko tällä foorumilla edes sääntöjä?
Milloin loppuu käyttäjien suoranainen häiriköinti? Puhut täällä kaikenlaista paikkaansa pitämätöntä ja leimaavaa.

Missä on ne meitä primitiivisemmät jousiampujat? Onko niitä? Mitä jos he eivät edes halua tulla tänne? Esimerkiksi juuri tämmöisiin vääntöihin osallisiksi.
Edelleenkään täällä ei kukaan mitään lasikuitutyypin mikä-mikä-ammuntaa harrasta.

Tässä me harvat harrastajat ollaan, tämmöisten tappeluiden myötä kokoajan harvempana joukkona.