Jousikiista 10 vuoden takaa, Baker vs RedHorse

Aikaisemmin olin kuullut tästä debatista paleoplanetilla, mutta nyt tuli vasta vastaan. http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/22226/An-Asiatic-Composite-Wood-Bow-Shootoff?page=1#.WZWZ0FFJaUk

Kyseessä siis kiista Tim Bakerin ja toisen paleoplanetin kirjoittajan “RedHorse” välillä. Vääntö lähti jostain “200fps” nimisestä ketjusta (?) ilmeisesti ja päättyi ammuntatestiin, johon RedHorse toimitti sarvijännejousensa ja Tim Baker suoran puujousensa. Puujousi tehtiin näytöstyyliin tunnissa ennen kronotuksia.
Tuloksiksi saatiin 166fps sarvikomposiitille ja 167fps punatammijouselle.

Ihan mielenkiintoista ja paikoitellen huvittavaa vääntöä. Päälimmäisenä jäi mieleen miten Bakerilla oli kova halu lyödä jauhot kurkkuun sarvijännejousien “hehkuttajille”. Muutamissa kohdissa ei kuitenkaan onnistuttu.

  • Sarvijännejousen tekijä oli ilmeisesti vasta muutaman vuoden tehnyt jousia (saati sitten sarvijännejousia), kun Baker tuhansia?
  • Vetopituus suosi puujousta (molemmat testattiin 26")
  • Sarvijännejousi oli käytetty, käyttöjousi - puujousi vastaavasti täysin tuore ja tehty nopeusammuntaan
  • Jänneväli 60 tuuman puujousella 4"
  • Puujousen kärjet eivät vastanneet muiden mielestä historiassa oikeasti käytettyjen puujousten kärkiä, vaan olivat reilusti kapeammat nopeuden takia

No joo, anyways. Jäi jonkin verran hyökkäävä fiilis Bakerin asenteista sarvijännejousia kohtaan. “Miksi tehdä sarvijännejousta jos puujousi tekee saman.”

a) Ei tee.
b) Ammu ratsailta 60 tuumaisella 10cm jännevälillä nopeita laukauksia!

Redhorse on ruotsalainen jannnu. Tekee ihan siisti jälkee. Juu tamä vääntö on ollu yksi moni ulotteisimmista seurattavista siel päin lahtee.

166fps on surkea sarvijousitulos.

1 tykkäys

Tämä oli kyllä aikoinaan kiinnostava keskustelu/väittely. Parasta ja yllättävintä oli, että se myös realisoitui todelliseksi testiksi. Noin 99:sti tällaiset väittelyt jäävät vain sanailuksi.

Kyseessä oli tosin vain yksi pieni testi, joka kertoo jotain, pientä. Jos tarkoituksena oli vertailla vain suorituskykyä, niin testi olisi pitänyt suunnitella paremmin ja tehdä hieman laajemmin. Muuten kyseinen väittely oli vähän turhaa, “minun jousi on parempi kuin sinun jousi” -tyylistä. Ja aina voi kysyä, että missä on järkeä ja missä ei. Jos tavoitteena on mahdollisimman suuri nuolen lähtönopeus suhteessa jousen tekoon käytettyyn aikaan ja vaivaan, niin yksipuinen jousi pärjää ihan hyvin. Yleensä kyse on muustakin.

Nopeus 166 fps on luultavasti aika keskinkertainen komposiittitulos, kohtuullinen normaalille käyttöjouselle, varsinkin 26 tuuman vedolla. Karpowiczin julkaisemien tulosten mukaan 72#, 75# ja 105# jousien nopeus 28 tuuman vedolla ja 10 gr/# nuolella on keskimäärin 185 fps:ää. Hyötysuhde on peräti 80–85 %. Tulokset on ammuttu ammuntatelineen ja laukaisulaitteen avulla. Tunnetun jousitestaaja Blacky Schwarzin mukaan sormilaukaisulla tulokset ovat keskimäärin noin 5 fps:ää pienempiä kuin laukaisulaitteen avulla saadut tulokset.

Yleistäen voinee sanoa, että vertailtaessa hyvää puujousta ja hyvää komposiittia, niin komposiitti on keskimäärin noin 10–15 fps:ää nopeampi, kun nuolen massa on 10 gr/#.

http://www.atarn.org/islamic/Performance/Performance_of_Turkish_bows.htm

Edit: Lisättäköön vielä sen verran, että yksi tämän hetken nopeimmista rekurveista (Border Covert Hunter Hex 7) heittää 10 gr/# nuolta noin 190 fps:ää. Nopeampiakin jousia toki on mutta ne ovat yleensä yksittäistapauksia ja uniikkeja, ei varman päälle tehtyjä tuotantojousia. Numeroarvoihin kannattaa tietenkin suhtautua pienellä varauksella, koska ne ovat eri henkilöiden mittaamia ja mittaustavoista ei ole varmuutta.

Sehän se on se Bakerin paradoksi, että kaikesta komposiittikohkaamisesta huolimatta keskijäykkyysalueella komposiitti ei heitä sen kovempaa kuin yksipuinen jousi. Aina voi huokailla surkeaa sarvijousitulosta ja pitää sillä tavalla myyttejä elossa, mutta todisteet edellä mennään, tai muuten ollaan ihan vaan uskiksia.

Bakerin myöhäisaikojen taantuminen yhden asian ihmeeksi oli kyllä ikävää seurattavaa. Täytyy kuitenkin muistaa, että 1980 - 1990-luvuilla Baker teki koko läjän myös komposiittijousia. Vielä tänäkin päivänä hän olisi varmasti maailman harrastajakomposiitintekijöiden Top 10:ssä tuotantomäärissä. Kun hän 2000-luvun puolella dissasi sarvijousia oikein urakalla, oli taustalla melko mittava omakohtainen kokemus, mitä monikaan meistä ei voi sanoa.

Bakerin virheitä komposiittipuolella oli mm. 50# vetovakio, joka ei ole lainkaan edustava komposiiteille jos useimmille puujousillekaan, sekä se, että Baker ei vuoden 1992 jälkeen tunnustanut oikeastaan ollenkaan, että jousen käsiteltävyydellä olisi merkitystä (50" komposiitti vs. 76" puujousi) tai että jousten välillä olisi esimerkiksi pitkän aikavälin kestävyyseroja (Tähän Baker tietenkin vastaisi, että erittäin kovaheittoisen puujousen voi tehdä tunnissa, tai vartissa, eipä tarvitse säästellä). Hyvä heitto on vain yksi aseen arvokkaista ominaisuuksista.

1 tykkäys

Mieleeni on jäänyt, että Bakerilla oli vahva ideologinen asenne jousiin. Hänen kuvitelmansa mukaan “kivikaudella” (mitä sillä missäkin tarkoitetaan) ei ollut sotia, vainoa eikä kuolon vaaraa. Vähän niin kuin uskovaisten Taivaassa. Ja tässä kivikauden hippiunelmassa käytettiin vain yksipuisia jousia, Bakerin mukaan. Sarvikomposiitit Baker näki menetetyn Paratiisin jälkeisen ajan aseina, joilla oli lähinnä vain tarkoitus tappaa ihmisiä. Ymmärsin niin, että tämä outo dogmi oli Bakerille keskeisin syy “vihata” sarvijousia. Tekniset selittelyt olivat vain rationalisointia.

Kylmä faktahan on se, että sarvijouset ovat aina olleet paljon arvostetumpia kuin yksipuiset. Ja tämä arvostus on ollut yleismaailmallista, siellä missä sarvijousia nyt yleensä on voinut käyttää. Sadatmiljoonat jousimiehet neljällä mantereella 5 000 vuoden aikana eivät ole voineet olla väärässä tässä asiassa. Sarvi on parempi, sanoo Bakerin nopeusmittari mitä hyvänsä.

Näin luin itsekin, että komposiitti oli se tappokone ja yksipuinen jousi vapaan miehen työkalu. Kivikaudelta ei ole ihan yhtä paljon historiankirjoitusta, kuin idän valloituksesta… Paperilla ei machetekaan miltään vapaan miehen bambunveistotyökalulta vaikuta.

Eikös nyt kymmenen vuoden aikana ole tullut reilusti uusia komposiittijousen tekijöitä, uutta osaamista ja mm. Adamilta tämä komposiittijousista kertova kirja. Vaikuttimena voisin kuvitella ns. facebook aikakauden ja tiedon määrän räjähtämisen. Nykyiselläänhän “hornbowyers” ryhmä facebookissa on todella aktiivinen, johon lähes päivittäin julkaistaan uusia jousia.
Sarvipuolella on siis eräänlainen harppaus koettu jousien laadussa ja valmistuksen ymmärryksessä.

Tuohon kun Tuukka sanoi, että Baker oli paljon tehnyt sarvijännejousia, välähti samantien mieleen se tukkikytky millä testijousi Bakerin paikalla ollessa laitettiin jänteelle… Hyhhyh. Saati sitten tuo 50 paunaisen jousen tekeminen niinkin raskaista materiaaleista kuin sarvesta ja jänteestä höystettynä sakaroilla. Liekö nämä näitä “yksinkertaisia” tiedon jyväsiä mitkä ei silloin ole olleet vielä niin selviä.

Jousien testivertailua tehtäessä ei mielestäni pitäisi käyttää mitään standardi-nuolta tyyliin “one size fits all”, vaan nuolta joka on rakennettu juuri siihen tiettyyn jouseen. Ei ole mitään mieltä vertailla 120 cm jousta ja 220 cm jousta käyttäen samaa nuolta. Myös ampujan pitäisi olla juuri sitä jousta käyttämään tottunut henkilö. Tai sitten pitäisi käyttää laukaisukonetta, jolloin inhimillinen tekijä jää pois. Bakerille tämä ei käsittääkseni mennyt koskaan jakeluun.

Toisaalta eri tehtäviin ja erilaisiin luonnonoloihin tarkoitettujen jousten vertaileminen on melko turhanpäiväistä. Jos tietty jousisysteemi täyttää tietyn ekologisen lokeron, niin se täyttää sen. Pelkkä nuolen lähtönopeus ei ole ratkaiseva, monet tekijät vaikuttavat.

Bakerin visioimaa sodatonta kivikautta ei ole ollut olemassakaan, mutta on hänellä pointtinsa. Maailman ensimmäiset komposiittijouset tehtiin vasta, kun kaupunkivaltio ja ammattiarmeija olivat syntyneet. Tavattoman paljon aikaa oli kulunut siitä, kun ensimmäiset jouset tehtiin, myöhäistulokkaasta voidaan ihan hyvin puhua. Varhaiset komposiitit olivat varmuudella sota-aseita, vaikka kyllä niillä metsästettiinkin.

Komposiitti on oiva ase jousenkäyttäjälle, joka voi ostaa jousensa spesialistilta. Tätä luksusta ei maailman jousihistoriassa ollut kuin pienellä joukolla myöhäisessä vaiheessa (Pohjois-Amerikan natiivijousentekijät mukaanlukien). Totta kai sekin kattoi tuhansia vuosia, miljoonia neliökilometrejä ja miljoonia jousenkäyttäjiä, mutta silti. Nykyisin meikäläisillä ei ole mitään tarvetta tehdä jousia itse, mutta silti vallitseva ethos on, että omin käsin onneen, ja naitä oko-komposiitteja on käytössä ehkä yksi jousi sadasta, jos sitäkään. Tosi hyvä ase, ilmiselvästi.

Meikäläinen kuuluu nyt tähän jousenkäyttäjien porukkaan, jotka ovat hankkineet spesialistista sarvijousen. Toki vaaditaan jonkun muunkin luokitus että Jason Beever on spesialisti.
Olen saanut viimein jousen vireeseen ja ampunut ekat sata laakia sillä. Laitan omaa ketjua tästä aikuisen miehen posket kipeiksi tehneestä kestohymypäivästä.

2 tykkäystä

No niin, onko kyseessä ensimmäinen kunnon komposiittijousi Suomessa?! Tee tosiaan oma ketju jousesta kuvineen kaikkineen. Ja sitten myöhemmin laitetaan jousi testipenkkiin ja puristetaan siitä irti kaikki mahdollinen suorituskykydata. Aiotko ottaa jousen mukaan pituusammuntaan jo nyt vai vasta keväällä?

Otan mukaan mut en ammu sillä pituutta ku jännelinja ei o vielä ihan tismalleen.

Baker on tietysti väärässä siinä, että kivikausi olisi ollut sodaton. Ja sodanhan tuntevat muurahaisetkin, joten sotia on ollut käytännössä aina, sapiensin kanssa tai ilman.

Toinen kysymys on se, mitä “komposiitilla” tarjoitetaan. Onko esim. jännevahvisteinen puujousi tässä luokassa? Vai täytyykö komposiitissa olla mukana sarvea?

Minusta sarvikomposiitin ja kaupunkikulttuurien yhteys ei ole ihan selvä. Tai edes metallien käytön ja sarvijousten. Täytyy muistaa, että maailman yksi fantastisimmista suurkaupungeista koskaan, Meksikon Tenochtitlan, rakennettiin kiviasein. Sarvijousen tekeminen kiviasein on siihen verrattuna todella pieni suoritus. Enemmän yritystä vaatii varmaankin myös esim. niiden Amazonin kvartsi-sylinterien hiominen ja rei’ittäminen pelkällä hiekalla ja putkiluulla/kepillä, kuin sarvijousen teko kivikaluilla.

Pidän ihan mahdollisena, että ensimmäiset sarvijouset ovat syntyneet ennen metallien aikaa, mutta luonnollisesti niiden tuotanto tehostui myöhemmin, kaupunkikulttuureissa ja niihin yhteyksissä olevien nomadien parissa. Sarvia ja jänteitähän ihmiset olivat käyttäneet iät ajat. Materiaalit sinänsä olivat tuttuja.

Nykyisen USA:n alueella sheepeater-shoshonet olivat ehkä tunnetuimpia sarvijousen käyttäjiä ja valmistajia. Kyseessä oli niin kaukana urbanismista oleva pienehkö porukka kuin olla voi. En ole varma, tekivätkö he tai vastaavat vuoristolaiset sarvijousia jo ennen teräksen aikaa.

Todisteita pitäisi olla. Sillä valtavalla alueella, missä komposiittijousi eri muodoissaan oli vallitseva ase historiallisella ajalla, on tehty valtavasti arkeologista tutkimusta yli 100 vuoden ajan edullisten säilymisolosuhteiden vallitessa, eikä kivikautisisia, esi-valtiollisia komposiittijousia ole löytynyt. Myöhäisneoliittisen Serovon kulttuurin haudoista eteläiseltä Baikalilta on sarvisuikaleita, joita on vanhastaan pidetty komposiittijousten osina, mutta esimerkiksi Miller et al pitävät niitä liian paksuina jousen osiksi. Mistään muualta ei ole mitään viitettä kivikautisista komposiiteista, eikä Baikaliltakaan ole sarviliuskoja myöhemmältä ajalta.

Kivikaupungin muuraus ja jousen tekeminen eläinten eri kappaleista ovat niin erilaisia innovaatioita, että vaativuusvertailu ei kerro mitään.

Mesopotamiassa noin 4500 vuotta sitten muidenkin kuin jousten laminointi oli kuumaa uuttaa teknologiaa. Huonekalujakin laminoitiin, nähtävästi ensimmäistä kertaa maailmanhistoriassa. Oli loistava kasvualusta niin oudolle esineelle kuin sarvisuikaleista, puusuikaleista ja rihmatuista jännelangoista liimatulle jousenkaarelle. Komposiittihan on vielä tänäkin päivänä useimmille ihmisille ihmetyksen aihe, että ai että, niin monimutkainen ja epäintuitiivinen kokoonpano.

Soshonien sarvijouset voivat aivan hyvin olla alle 1000 vuotta vanha esinetyyppi. Lähempänä meitä Hantimansiassa monimutkaisia ja vaativia monipuisia jousia tekivät viimeisessä vaiheessa köyhät metsästäjä-kalastaja-kansat, joiden juuret olivat kuitenkin myöhäisrautakauden hyvinvarusteltuja linnoituksia tehneissä, kansainvälisen kaupan hedelmistä nauttineissa mahtiyhteisöissä. Etnografinen nykytilanne ei vastaa edes lähimuinaisuutta, edes Sentinelin viimeisten kivikauden jousimiesten geneettisesti sekoittuneessa tapauksessa.